Все ли процессы управляемые?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Pvl

«Попадя в гравитационное поле других небесных тел её орбита будет менятся соответствующим образом. Следовательно мы видим изменение параметров процесса - полёта кометы управляющим воздействием субъектов управления на объект управления.»

«Попадя в гравитационное поле других небесных тел её орбита будет менятся соответствующим образом. Следовательно мы видим изменение параметров процесса - полёта кометы управляющим воздействием субъектов управления на объект управления.»
«Субъект (от лат. subjectus — лежащий внизу, находящийся в основе, от sub — под и jacio — бросаю, кладу основание), носитель предметно-практической деятельности и познания (индивид или социальная группа), источник активности, направленной на объект.» (БСЭ)
Обладает ли любое космическое тело ВОЛЕЙ для изменения траектории полета кометы?
Насколько детерминировано изменение траектории кометы гравитационными силами других небесных тел?

В данном процессе нет субъекта управления, как его нет в полете камня. Зная исходные параметры можно просчитать весь процесс до следующей точки бифуркации. Для камня – это падение. А коль все предопределено и нет возможности изменить процесс, то нет и управления.
Есть взаимодействие объектов между собой, но это не управление. Стоя на земле мы взаимодействуем с опорой: с какой силой наши башмаки давят на землю, с той же силой земля противодействует нашим башмакам. Где здесь управление? Например, Вы можете изменить реакцию опоры не меняя прикладываемой силы?

Как минимум, процессы с однозначной зависимостью не имеют субъекта управления. Например, процессы протекающие по закону Ома, Бойля - Мариотта,

Ефремов.

[Pvl]

Сообщение от Ефремов

Обладает ли любое космическое тело ВОЛЕЙ для изменения траектории полета кометы?

Вы раскручиваете юлу а потом глядя на нее говорите - у нее же нет воли и не может быть! Расставляете 10 тысяч доминошек валите первую и глядя как валится последняя утверждаете что у предпоследней нет воли. Вы совсем игнорируете запуск процесса и волю его запустившего.

Насколько детерминировано изменение траектории кометы гравитационными силами других небесных тел?

Насколько я знаю современная наука способна расчитывать траектории небесных тел при их взаимодействии с определенной погрешностью.

В данном процессе нет субъекта управления, как его нет в полете камня.

Субъект управления и объект определяется по степени влияния друг на друга. В вашем примере нераскрыта среда в котором протекает процесс его полета.

Зная исходные параметры можно просчитать весь процесс до следующей точки бифуркации. Для камня – это падение.

Точек бифуркации не существует.

А коль все предопределено и нет возможности изменить процесс, то нет и управления.

У каждого процесса как вы точно подметили есть векторы целей. Если у вас нет возможности на них повлиять это не значит что управления этим процессом не существует.

Есть взаимодействие объектов между собой, но это не управление.

Понятие воля не относится только к человеку.

Стоя на земле мы взаимодействуем с опорой: с какой силой наши башмаки давят на землю, с той же силой земля противодействует нашим башмакам. Где здесь управление?

Планета гравитационным полем воздействует на объект управления. Если бы небыло этого управления мы бы в космос улетели.

Например, Вы можете изменить реакцию опоры не меняя прикладываемой силы?

Лично я нет.

Как минимум, процессы с однозначной зависимостью не имеют субъекта управления. Например, процессы протекающие по закону Ома, Бойля - Мариотта,

Всегда есть источник тока. Поля взаимодействуют с частицами. Если подняться иерархически выше можно выйти на того кто может менять параметры этого процесса включать выключать его по своей воле.

[Pvl]

Да и перекладывание ответственности на бога это ваши фантазии.

[Гойденко КС]

Конечно фантазии Я вижу желание большинства верить в хорошего Бога. Но верить Богу и принять его таким, какой он есть, принять его управленческую волю, которой он уже воспользовался установив раз и навсегда свои законы, многие не хотят. Потому что тогда выяснится, что жизнь справедлива, что в своих неудачах человек должен искать причины в себе самом, что для изменения своей жизни, нужно что-то делать.
Вот такая фантазия.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Pvl

«Точек бифуркации не существует.»
Ну, нет, так нет... У любителей ДОТУ много чего нет.

«У каждого процесса как вы точно подметили есть векторы целей.»
Я такого не говорил. Наоборот, цели нет у подавляющего большинства процессов – у всех детерминированных.

«Если у вас нет возможности на них повлиять это не значит что управления этим процессом не существует.»
Как я ранее заметил, на большинство процессов ни у кого нет возможности повлиять.

«Субъект управления и объект определяется по степени влияния друг на друга.»
Да Вы что?! Вот Вам система Земля – Луна. Что субъект (что - глаз режет, - в данном случае), что объект? В чем цель? В чем заключается управление?

«В вашем примере нераскрыта среда в котором протекает процесс его полета.»
Вы хотите сказать, что не понимаете влияние среды? Повторяю: взаимодействие объектов между собой.

«Если бы небыло этого управления мы бы в космос улетели.»
У Вас очень странное понятие об управлении. В таком виде под управление подходит все что угодно.
Вам надо такое расширенное толкование?
Какую пользу в смысле познания окружающего мира оно Вам дает?

Управлять – это иметь возможность изменять параметры процесса. Соответственно, можно учиться управлению! В вашем понимании можно учиться, можно не учиться – большинство процессов для Вашего «управления» недоступны.

В указанном Вами данном случае, если бы не было силы тяготения, не образовалось бы Вселенной пригодной для существования нашего вида.

«Лично я нет.»
Укажите, кто может! Коль такого нет, то нет и субъекта управления. Т.е. теорему: не все процессы управляемы можно считать доказанной.

«Если подняться иерархически выше можно выйти на того кто может менять параметры этого процесса включать выключать его по своей воле.»
Ни включение, ни выключение процесса протекания тока (закона Ома) не меняет, - все зависимости в процессе протекания тока остаются прежними. Вы просто прерываете или инициализируете процесс. Вот Вам и точка бифуркации...

«Да и перекладывание ответственности на бога это ваши фантазии.»
Зачем Вам нужен Бог?

Ефремов.

[Pvl]

«Если у вас нет возможности на них повлиять это не значит что управления этим процессом не существует.»
Как я ранее заметил, на большинство процессов ни у кого нет возможности повлиять.

Вы думаете что если в процессе не учавствует человек то этот процесс неуправляем. Понятие управления не настолько узкое нужно расширять рамки.

Вот Вам система Земля – Луна. Что субъект (что - глаз режет, - в данном случае), что объект? В чем цель? В чем заключается управление?

По степени воздействия Земля несомненно оказывает большее влияние на Луну чем Луна на Землю. Следовательно в этой системе субъектом я бы выбрал Землю. Но если рассматривать процессы приливов и отливов на Земле то тут субъектом управления нужно рассматривать уже Луну.

«В вашем примере нераскрыта среда в котором протекает процесс его полета.»
Вы хотите сказать, что не понимаете влияние среды? Повторяю: взаимодействие объектов между собой.

Не пойму к чему вы с этим камнем клоните и что хотите сказать.

«Если бы небыло этого управления мы бы в космос улетели.»
У Вас очень странное понятие об управлении.

А у вас неадекватное жизни!

В таком виде под управление подходит все что угодно.

Достаточно Общая Теория и должна подходить под что угодно.

Вам надо такое расширенное толкование?

Конечно надо.

Какую пользу в смысле познания окружающего мира оно Вам дает?

Видеть корни существующих проблем в обществе. Понимать какие должны быть предприняты меры для борьбы с ними а не с их последствиями.

«Лично я нет.»
Укажите, кто может! Коль такого нет, то нет и субъекта управления. Т.е. теорему: не все процессы управляемы можно считать доказанной.

Врядли моя способность с поиску каких либо личностей может служить доказательством вашей теоремы.

Вы просто прерываете или инициализируете процесс. Вот Вам и точка бифуркации...

Это не точка бифуркации это процессы включения и выключения.

Зачем Вам нужен Бог?

А зачем Вам все что находится за пределами Земли?

[Evlanov]

Сообщение от Pvl

Вот Вам система Земля – Луна. Что субъект (что - глаз режет, - в данном случае), что объект? В чем цель? В чем заключается управление?

По степени воздействия Земля несомненно оказывает большее влияние на Луну чем Луна на Землю. Следовательно в этой системе субъектом я бы выбрал Землю. Но если рассматривать процессы приливов и отливов на Земле то тут субъектом управления нужно рассматривать уже Луну.

В зависимости от желания можно выбрать субъектом Землю, объектом Луну и наоборот субъектом Луну, объектом Землю.

А какая цель управления?

[Pvl]

Сообщение от Evlanov

В зависимости от желания можно выбрать субъектом Землю, объектом Луну и наоборот субъектом Луну, объектом Землю.

А какая цель управления?

Не я придумывал эту систему но могу сказать точно что цели касаются всех нас. Священные писания с инструкциями оказались подставой. Значит будем не пророками а угадчиками и делать существенные выводы. Это как минимум один из наших векторов целей.

[Dock]

Очень хочется верить в то, что Бог не просто есть, не просто управляет процессами, а еще и испытывает симпатии и антипатии, на основании чего, может вмешаться в определенный момент. Т.е., если он однажды управил Землю ходить по особому маршруту, то в результате нашего хорошего поведения, когда нам будет нужно, изменит программу.

БОГ есть? ответ однозначный, БОГ есть. все споры о значении слова "БОГ", и отстаиваем точку зрения о то "каков БОГ".
1-я ошибка - "очеловечивание" БОГа: " а еще и испытывает симпатии и антипатии".
2-я ошибка - навязывание человеческой власти БОГу: "то в результате нашего хорошего поведения, когда нам будет нужно, изменит программу." - будем себя хорошо вести, нам подарят игрушку по нашему выбору???
практический пример: объект по имени "Солнце". данный объект реален (неоспоримо реален). НО можно ли назвать Солнце "хорошим" или "плохим"? можно ли Солнцу приписывать ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ мерки? можно ли говорить о РАЗУМНОСТИ Солнца, если есть только одно определение РАЗУМА - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ разум.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
о управлении:
пример с кометой. характеристика процесса и объекта "комета"
- процесс длителен, при сравнении с человеческой жизнью - вечен.
- взаимодействуют макротела, но не исключено взаимодействие и на микро-уровне
- невозможность определения Человеком (на данном уровне развития Человека) причин движения конкретного тела, "стартовых" сил, конечной цели движения, цели существования объекта.
- невозможность создания Человеком (на данном уровне развития) УПРАВЛЯЮЩЕГО воздействия на объект
вывод: исходя из данной характеристики, процесс НЕуправляемый. основной критерий вывода: невозможность создания Человеком УПРАВЛЯЮЩЕГО воздействия на объект
вопрос к выводу: а является ли этот процесс объективно НЕуправляемым? без участия человека.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
полет камня.
характеристика процесса:
опуская большую часть, выделю основные для вывода.
- длительность процесса ограниченна временем (достаточно сильно).
- Человек может управлять процессом полета камня (1. начать полет, 2. изменить траекторию, 3. прекратить полет)
- известны основные силы, воздействующие на объект "камень" в течении всего процесса
если рассматривать общий случай процесса "полет камня", то этот процесс НЕвозможно назвать НЕуправляемым. можно рассматривать лишь частные случаи, либо даже часть процесса и признать его "объективно неуправляемым".

[Evlanov]

Сообщение от Pvl

Вы раскручиваете юлу а потом глядя на нее говорите - у нее же нет воли и не может быть! Расставляете 10 тысяч доминошек валите первую и глядя как валится последняя утверждаете что у предпоследней нет воли. Вы совсем игнорируете запуск процесса и волю его запустившего.

Неверная логика! Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!

Сообщение от Pvl

Точек бифуркации не существует.

Существуют.

Сообщение от Pvl

У каждого процесса есть векторы целей.

Где же цель управления в движущимся по инерции автомобиле?

Сообщение от Pvl

Понятие воля не относится только к человеку.

А к чему/кому еще?

Сообщение от Pvl

Планета гравитационным полем воздействует на объект управления. Если бы небыло этого управления мы бы в космос улетели.

А зачем планете нужно чтобы мы не улетели в космос?