Ссудный процент - развод для лохов

[Ефремов]

Здравствуйте.

PaiNt

«Пожалуй не буду спорить что на сегодняшний момент энергия не самый стабильный инвариант, вполне могут изобрести источники энергии во много раз эффективнее существующих, что, без своевременного вброса денег может вызвать проблемы(хотя извините, денег в экономику вбросить легче чем изобрести новый источник энергии).»
Этот момент я не понял. Если цена энергии упадет – то это обесценивание денег само по себе, так зачем еще их дополнительно обесценивать «вбросом»?

«мне кажется вы недооценниваете роль инварианта.»
Скорее, мы разный смысл подразумеваем под деньгами.
Деньги – это всеобщий эквивалент. В идеале такое нечто, что не изменяет своей величины, обладает стопроцентной конвертируемостью в любой товар, защищено от подделок, удобно в обращении...
Будь современная человеческая нравственность несколько иная, вполне возможно в качестве денег принять какой-то эталон, как, например, эталон метра. Но люди вынуждены защищаться от подделок. И деньгами стали реальные стоимости подделать которые невозможно: хлеб и скот. Но неудобны в обращении, хранении. Перешли к драгметаллам. Хотя и не полностью защищены от подделок, но удобство с этим примерило. Однако количество реальных стоимостей ограничено, что накладывает ограничение на рост экономики. Бумажные банкноты и долговые расписки сняли проблему ограничения роста, но увеличили злоупотребления и провоцируют кризисы.

«Чем ценно золото, в современном обществе мне кажется прежде всего оно важно для электронных и наукоемких производств, а энергия небходима для производства любой продукции, и в будующем энергия будет нужна всем...»
С моей точки зрения деньгами должно быть нечто имеющее реальную стоимость (трудоемкость), но не имеющее потребительской стоимости. Иначе «инвариант» будет банально потреблен и уже реально возникнет ситуация описанная в сказке о Фабиане – нехватка средств платежа.

Энергорубль в этом плане не отличается от зерна, земли, других товаров имеющих собственную потребительскую стоимость. Как мне видится, энергорубль будет провоцировать затратную экономику: чем больше потратишь энергии на производства чего-то, тем легче обосновать высокую продажную цену. И так будет с любой потребительской стоимостью. А денежный эквивалент не должен входить в товар, как метр является измерителем и им можно соизмерить различные пространственные предметы. Нет возможности сказать: я потратил на изготовление десять или сто метров (эталонов протяженности), поэтому их нужно учесть при окончательном измерении.
Не подумайте чего, я не против энергорубля – это лучше чем ничего. Я только могу сказать со стопроцентной уверенностью, что техногенная энергия никогда не будет инвариантом.

Ефремов.
PS. Как можно заметить, у нас принципиально разные подходы: Вы считаете деньгами (инвариантом) товар максимальной потребительской стоимости, а я минимальной, в идеале, лишь имеющий только меновую стоимость.

[kox]

Графики представленные в начале темы вполне справедливы.
Но хотелось бы порассуждать на эту тему. Получается что в процессе существования ссудного % происходит высокое накопление виртуальных средств. Нельзя отрицать того, что это повлияло на скачок в развитии инфраструктуры человечества, люди получили больше возможностей пусть прибегнув к виртуальным средствам, которые открыли путь к какой либо деятельности.
Но тем самым люди получают и не вероятные долги. Зачем они в них лезут? Неизвестно. Думают что стабильность будет всегда, но ведь это не так. Думают что их проект всегда примут в мире с радостью? Тоже сомнительно.
Кобовцы хотят отменить ссудный процент или сделать его значительно доступней и сделать более прозрачным контроль финансовых организаций. Что в итоге может получится. Многим банкам в таких условиях станет работать не выгодно - они исчезнут. Останутся небольшие группы банков, которые будут финансировать приоритетные направления производства и иных важных проектов, простым людям кредит взять будет сложнее. Более того раз банков будет меньше то всегда есть вероятность что управление их тоже кто то перехватит и будет использовать в другом русле. Один центр тоже не выход. Был у нас когда то центр в СССР но тоже перехватили.

Надолго ли хватит таких действий?

С отменой ссудного % пропадут и возможности, для остальных людей - банкиры деньгами делиться больше не станут и все что есть сейчас останется у них. Понимаете? Останется у них, а это очень большой капитал.

Когда-то, вроде бы как было табу на ростовщичество, но его нарушили. И с тех пор прошло очень много времени и создано очень много капитала - пусть даже виртуального - т.к. в нашем мире он также считается реальным.

Если сейчас даже снизим процентную ставку до нуля, то уже созданный виртуальный капитал все равно будет принадлежать своим хозяевам.
Выход ли в этом? В какой-то степени снизится будущие накопления мелких банкиров, снизится производственная нагрузка и человеческая деятельность. Возможно как предварительный шаг это сделать нужно. Т.к. если оставить это безмерное накопление виртуальных средств - доля реальных станет совсем ничтожно мала.

Просто люди сами должны понимать в какие долги себя загонять. Аккуратней и осторожней подходить к таким моментам.

[kucherywy]

С отменой ссудного % пропадут и возможности, для остальных людей - банкиры деньгами делиться больше не станут и все что есть сейчас останется у них.

Это не в их интересах. Безусловно, если % нулевой, то банки станут государственными. Но при небольшом % банки могут быть и частными.

. Многим банкам в таких условиях станет работать не выгодно - они исчезнут.

В Японии и Европе % умеренные - и банки работают нормально. В чём проблема?

простым людям кредит взять будет сложнее

Как раз из-за высочайших % простые люди кредит взять и не могут.....

[Ефремов]

Здравствуйте.

kox

«Графики представленные в начале темы вполне справедливы.»
Только вопрос: имеют ли они корреляцию с судным процентом?
Сомневаюсь:
«Структура активов меняется значительно быстрее: падает доля активов на счетах в ЦБ и вложенных в госбумаги, зато растет объем кредитов. Объем ссудной задолженности на 1 февраля 2007 года составил 68,2% совокупных активов, тогда как на 1 января он составлял 67,2%, а три года назад – 54,4%. При этом особенно быстрыми темпами растет кредитование населения – на 1 февраля 2007 года объем кредитов, выданных физлицам, составил 2,082 трлн руб. На 1 января 2004 года он составлял всего 298,4 млрд руб. (рост в семь раз)..» ( http://www.iib.ru/rus/news/fn/2007/03/fn2403.html )

По хорошему надо провести исследование такое: при таком ссудном проценте отношение госдолга к ВВП (и другие показатели) такое, при таком – такой и не по одной стране, а по нескольким: Ирак, Китай, Япония, Индия, Пакистан, Россия, Германия, Франция, США, Канада...
Все это в динамике для возможности оценки изменения благосостояния населения.

Ефремов.

[kucherywy]

Из соседней ветки

«Так % берётся каждый год... а не однаразово.....»
Evlanov прав. Допустим, цена зависит от процента. До процента товар стоил 100 уе, при 10% стал стоить 110 – и все, можно всю оставшуюся жизнь брать кредит под 10% - стоимость товара уже не изменится, - процент учтен.
Молодец Evlanov – точно подметил.

Согласен.

На чем основано Ваше предположение, что при снижении процента капиталист снизит цену, а не увеличит свою часть прибыли?

На том, что обостриться конкуренция.

Вы о чем? Какая доступность? Кредита не будет вовсе: зачем держать денежный капитал если он не приносит прибыли?

Банки станут государственными и будут выдавать кредиты под проекты национальной важности, а под всякую чепуху - можно давать и с %.

5% тело и 10 проценты – вы в своем уме?

В своём. Дружбан взял кредит и платит ежемесячно 200 у.е. - тело и 400 у.е. - процент.
Трилоги и Ефремов, Я вот ни как не пойму, Вы так оправдываете %, что чуть ли это не общественное благо какое-то. Так чё ж вы ратуете за его снижение?

[Trilogy]

В своём. Дружбан взял кредит и платит ежемесячно 200 у.е. - тело и 400 у.е. - процент.

странный у вас дружбан и банк, ну взял кредит пусть платит - брать кредит его никто не тянул....хотя я думаб что вы опять в которы раз все напутали...

Трилоги и Ефремов, Я вот ни как не пойму, Вы так оправдываете %, что чуть ли это не общественное благо какое-то. Так чё ж вы ратуете за его снижение?

кучерявый.... ваша простота - это ваша сила.... без коментариев.

[vol13]

Привет кучерявым,лысым и остальным.
Кучка идиотов довела планету до отстойника, одним словом -допечатались.
А печатать и войны организовывать и тающие ледники - все взаимосвязанно.
Дальше питьевая вода будет главным сырьем и чистый воздух?
Какая тут ссуда будет?
Вот и вся наука.

[PaiNt]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

PaiNt

«Пожалуй не буду спорить что на сегодняшний момент энергия не самый стабильный инвариант, вполне могут изобрести источники энергии во много раз эффективнее существующих, что, без своевременного вброса денег может вызвать проблемы(хотя извините, денег в экономику вбросить легче чем изобрести новый источник энергии).»
Этот момент я не понял. Если цена энергии упадет – то это обесценивание денег само по себе, так зачем еще их дополнительно обесценивать «вбросом»?

Я использовал такую логику: энгергии в стране было допустим 1млрд. кВт, стало больше(потенциально или реально), допустим 20млрд. кВт. На каждой деньге написано 1кВт. Денег было 1млрд, нехватает 19млрд. - надо добавить.

Сообщение от Ефремов

Скорее, мы разный смысл подразумеваем под деньгами.
Деньги – это всеобщий эквивалент. В идеале такое нечто, что не изменяет своей величины, обладает стопроцентной конвертируемостью в любой товар, защищено от подделок, удобно в обращении...

Идеал обычно не достижим, к нему надо стремится. Чем энергия в качестве меры ценности не идеал, для производства товара нужна - значет имеет конвертируемость, как ее подделать? Конечно может на сегодняшний день не удобна в обращении.. а что будет идеальнее?

Сообщение от Ефремов

С моей точки зрения деньгами должно быть нечто имеющее реальную стоимость (трудоемкость), но не имеющее потребительской стоимости. Иначе «инвариант» будет банально потреблен и уже реально возникнет ситуация описанная в сказке о Фабиане – нехватка средств платежа.

Если деньги - всеобщий эквивалент, то это абстрактное понятние, у него могут быть материальные выражения - инварианты: бумажки, монеты, золото, энергия. И потреблен будет инвариант.. Человек трудился, внес свой труд(энергию?) в общую копилку, ему выдали зарплату ( 1000кВт), чтобы ему нормально функционировать и дальше ложить в общую копилку труд ему надо удовлетворять свои потребности, он будет потреблять энергию из "общей копилки" в виде продуктов, бензина, образования, здравоохранения и т.д..

Сообщение от Ефремов

Как мне видится, энергорубль будет провоцировать затратную экономику: чем больше потратишь энергии на производства чего-то, тем легче обосновать высокую продажную цену.

Затратную экономику можно вызвать чем угодно, разве сейчас нельзя оправдать высокую цену бензина внутри страны?, и как мне кажется противодействовать этому может либо жесткий контроль, либо конкуренция.

Сообщение от Ефремов

PS. Как можно заметить, у нас принципиально разные подходы: Вы считаете деньгами (инвариантом) товар максимальной потребительской стоимости, а я минимальной, в идеале, лишь имеющий только меновую стоимость.

Не могли бы вы дать ссылку где понятно рассказывается про потребительскую и меновую стоимость..

Вообще, как и было вами сказано любой инвариант лучше никакого.

[kucherywy]

Вообще, как и было вами сказано любой инвариант лучше никакого.

Может так оказаться, что большая часть денег (энергии) скопиться у немногочисленной группы людей, т.е. у них денег завались, а у обычных людей будет нехватка, и при инварианте государство не может печатать деньги - и возможен денежный дефицит у большинства населения. Не потому что денег мало напечатали, а тошо они разпределены крайне неравномерно в обществе. А без инварианта - можно денег допечатать дабы поддержать покупательную способность простых граждан, безусловно, этому делу олигархи будут не рады, ну и что с того? не обеднеют.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Свечников

«Драться надо всю жизнь.»
Я бы сказал не «драться», а влиять на процесс, управлять процессом. С моей точки зрения, социализм (и возможные дальнейшие формации) характеризуется сознательным управлением общественными процессами. Эксплуататорские формации можно причислить к социал-дарвинизму: выживает сильнейший. При таком варианте общество может существовать в режиме самоуправления, жестко иерархического подчинения. При разрушении иерархии как управления, так и потребления необходимы другие управляющие рычаги. Едва ли они могут быть бессознательными.

«Почему нет сплочения?»
Для этого есть объективные и субъективные условия.
Объективно, если какая-то личность, социальная группа имеет возможность облегчить собственное существование за счет другой группы, она этим стремится воспользоваться. И не надо искать какого-то ГП, ГП внутри нас, - это наш эгоизм. Объективно, естественно, с точки зрения вероятностного распределения.
С объективными условиями тесно связаны и субъективные условия, как составляющие множества.
Во-первых, я бы назвал недостаток знаний ограничивающий границы предвидения развития событий.
Во-вторых, (или так же во-первых?) ограниченный кругозор, что требует доверяться гуру, естественно, преследующих собственные интересы. И это разделяет на отдельные группы - что не так плохо, если не путать стратегические задачи с тактическими.
В-третьих, естественный и спасительный, в предыдущий исторический период, эгоистический инстинкт, который мы не видим необходимости подавлять.

Это требует радикального пересмотра общественных отношений. Например, разделение труда (я помню, что ВП неверно называет «объединением», надеюсь, его ошибка будет понятна ниже), объективно разъединяет людей по интересам. Например, уборщица заинтересована, чтобы люди меньше посещали убираемое ей помещение. И непогода на улице может вызвать ее неприязнь к непричастным людям. Есть теоретическое обоснование ликвидации разделения труда, но до практического осуществления еще далеко.
А сегодня можно и нужно стремиться к унификации формы получения доходов, к ликвидации разницы по этому основополагающему признаку: все (кроме некоторых иждивенцев) должны получать доход пропорционально результатам своего труда. Только решение этого вопроса позволит перейти к решению остальных более мелких, но не менее сложных.

PaiNt

«Не могли бы вы дать ссылку где понятно рассказывается про потребительскую и меновую стоимость..»
http://www.souz.info/library/marx/ca...l1contains.htm
Глава 1.

Ефремов.

[kucherywy]

все (кроме некоторых иждивенцев) должны получать доход пропорционально результатам своего труда.

У кого какая власть - тот стоко и получает. А скоко по-вашему, Ефремов, должен получать Бил Гейтс?
Вроде у него зарплата - 1 доллар, или в месяц или в год. Вобщем ему эта зарплата не нужна.

Объективно, если какая-то личность, социальная группа имеет возможность облегчить собственное существование за счет другой группы, она этим стремится воспользоваться.

тут думаю следует добавить - при условии что обдираемая группа сильно не сопротивляется грабежу, ну подставляет другую щёку под удар.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«А скоко по-вашему, Ефремов, должен получать Бил Гейтс?»
Вопрос не «сколько», а «как».

«Вроде у него зарплата - 1 доллар, или в месяц или в год.»
Читайте внимательно. В том контексте говорилось не о только о зарплате, а о ДОХОДЕ.

Ефремов.

[kucherywy]

Вопрос не «сколько», а «как».

Помойму, величина вашей зарплаты для вас более важна, нежели то как вы её получаете.