Ссудный процент - развод для лохов

[xRom]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.xRom
Суть процента – перераспределение прибавочной стоимости между промышленным и финансовым капиталистом. Никаких экспонент он не вызывает. Рост денежной массы может происходить лишь по причине эмиссии.

Простите вы в корне не правы. Прибавочная стоимость в том числе формируется и процентом по выплате кредитов, на которые бизнес существует. У него нет иного выбора кроме как заложить ее туда. Скажем если сейчас рентабельность 15-20% считается достаточно высокой на западе, при том, что 5-9% бизнес вынужен отдавать в качестве кредита, сделайте процент нулевым и рентабельным бизнес станет уже при 5-10% прибыли. Это конечно принципиально не решит проблему, но вероятно увеличит промежутки стабильности, причем учитывая не линейную связь - вероятно в разы, до 300-400 лет. Разве это плохо?

Сообщение от Ефремов

Наоборот, Trilogy, - идеологический противник. Мои цели близки с декларируемыми целями КОБ.Trilogy, в отличии от сторонников КОБ, понимает, как функционирует экономика. В этом понимании мы и сходимся.

Вы не допускаете мысли что со стороны подобное понимание смахивает на "за деревьями не видит леса"? Не настаиваю на этом, но ощущение именно такое. Возможно неправильное.

Сообщение от Ефремов

Я согласен, что будь наша Россия одна на планете, мы уже можем развивать экономику в том темпе, в котором НАМ надо. Но учитывая геополитический аспект, отставание в развитии, например, военной области в скором времени приведет к полному политическому краху. Аналогично и в других сферах экономики...

Ну да, как собственно и произошло в результате. Капиталистический путь за счет его спекулятивной экспоненты роста кажется более эффективным, нежели социалистический для большинства населения. Последний не выдерживает конкуренции на небольших исторических промежутках, но если рассмотреть чуть более длительные промежутки времени - то капитализм обречен. Согласен. Но к этому вопросу мы еще вернемся чуть позже.

Сообщение от Ефремов

Выход только один – переход на социалистический путь развития. В этом случае мы сможем с максимальной эффективностью развивать необходимые сферы экономики с максимальным подавлением деградационно – паразитических.

Да, но каким должен быть этот социалистический путь? Какие его характерные образующие черты по вашему мнению?

Сообщение от Ефремов

Конечно, известны – это просчитывают все серьезные люди.

Вероятно нечетко сформулировал то что хотел сказать: я говорил о случаях когда люди отказались от кредитов вобще, ввиду того факта что имеется переплата. Если ее размер кажется необосновано завышеным - они ищут другие условия, но чтобы прям вот взяли и решили обойтись без привлечения заемных средств вобще? Известны?

Сообщение от Ефремов

Обязательно имеет! Читайте 2-й том «Капитала» - в нем описывается кругооборот денежного капитала.Чтобы проще понять механизм регулирования процента, см. приложение «доступность кредита»: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62618&postcount=122

Урл не найден почему-то...

Сообщение от Ефремов

Этот вопрос много разбирался. Здесь ВП ошибся. При рассмотрении вопроса не учел элементарных экономических законов, например, «спроса и предложения» и сделал противоположный вывод. Т.е. при росте ссудного процента инфляция уменьшается. Естественно, если мы не находимся в режиме насыщения - в этом режиме влияния ссудного процента на инфляцию практически нет.

Вы рассматриваете ограниченные отрезки времени и потому приходите к неверным выводам: некоторое небольшое время за счет увеличение трудностей с получением кредитов - да, инфляция замерает, но она неизбежно вырастет когда легкий шок закончится и те кому деваться некуда все равно станут брать кредиты, перекладывая на потребителя свои проблемы и долги, только возросшие по сравнению с предыдщим периодом. Причем время может быть и достаточно большим, ввиду того, что потребитель будет пассивно этому сопротивляться.

Сообщение от Ефремов

Находясь в рамках капитализма – это невозможно. При социализме кредит имеет иной смысл.Ефремов.

Ну так ради бога, никто тут и не ратует по-моему за сохранение капитализма любой ценой.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Реинкарнант

«вы говорите как тупой зомби! процент мол не причем. Вы математику изучали???»
Не только математику изучал, но и с экономикой работал профессионально (как программист). А перед своим утверждением написал экономическую модель: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96

«Вы скорее всего как-то завязаны на эту систему.»
Вы можете мне не верить, но интерес у меня один: реально перейти к социализму. Обманка, предложенная ВП никогда не приведет ни к какому результату – нет механизма реализации. А с «этой системой» я сейчас не связан ни каким боком: работаю инженером в НИИ.

«Когда я это сделал, я наглядно получил схему, по которой ссудный процент ведет к инфляции.»
Вот и выложите свои расчеты на форуме. Я уже видел расчеты и во всех есть ошибка. Могу и Вам показать ошибку.

«А еще рекомендую изучить статистику и заметить, что уровень инфляции всегда, во всех странах БОЛЬШЕ ставок рефинансирования соответствующих ЦБ»
У меня нет такой статистики. Тем более по всем странам...
На вскидку могу сказать, что инфляция в Германии в 2007 году составила 2,2 %, а ставка рефинансирования ЕЦБ 2,5 % в 2006 году была повышена с 2,5 до 3,5 %.
Так что Ваши слова не соответствуют действительности. Впрочем, не представляю, какие Вы можете сделать из этого выводы, будь даже Ваше утверждение справедливым. Смотреть надо динамику, корреляцию. Такую динамику по России 1991 – 2001 годов я приводил: http://forum.kpe.ru/attachment.php?a...7&d=1232263907
Из нее видно, что инфляция является причиной повышения ссудного процента, а не наоборот.

PaiNt

«почему происходит эмиссия? и при каких обстоятельствах?»
При росте экономики эмиссия используется для компенсации недостатка средств платежа. Но неприятность возникает от государственной эмиссии, когда государство этим способом покрывает дефицит бюджета.

xRom

«Скажем если сейчас рентабельность 15-20% считается достаточно высокой на западе, при том, что 5-9% бизнес вынужен отдавать в качестве кредита, сделайте процент нулевым и рентабельным бизнес станет уже при 5-10% прибыли. Это конечно принципиально не решит проблему, но вероятно увеличит промежутки стабильности, причем учитывая не линейную связь - вероятно в разы, до 300-400 лет. Разве это плохо?»
Есть арабские страны с 0-м ссудным процентом, смотрите, делайте выводы.
С какой стати «увеличатся промежутки стабильности»? Наоборот, при более высокой прибыли перепроизводство наступит раньше: «Нет такого преступления на которое не пошел бы капиталист...»

Да в этом и нет ни какой разницы. Все капиталисты получают прибыль с капитала. Не будет финансовых капиталистов, прибыль уйдет промышленным. Что изменится? Их же никто не заставляет брать кредит. Берут, значит видят выгоду.
К тому же я никак не могу понять, почему все сторонники КОБ считают, что бизнес работает полностью на ссудном капитале? А если кредит берется для компенсации неравномерностей оборотного капитала, то при 5 % прибыльности предприятия, 10% заемного капитала под 20% годовых, чистая прибыль промышленного капиталиста снизится с 5% до 3,3 %.

«Вы не допускаете мысли что со стороны подобное понимание смахивает на "за деревьями не видит леса"?»
Ваша сторона – моя сторона, - мы все смотрим со стороны. Я вижу, что сегодня на этом форуме разбирающихся в экономике очень мало.

«Да, но каким должен быть этот социалистический путь? Какие его характерные образующие черты по вашему мнению?»
Очень кратко: отсутствие частной собственности и власть трудового народа.

«чтобы прям вот взяли и решили обойтись без привлечения заемных средств вобще? Известны?»
Естественно. Большая часть людей не берет кредит. И я в том числе.

«Урл не найден почему-то...»
Все открывается. Попробуйте еще прямую ссылку на вложение: http://forum.kpe.ru/attachment.php?a...5&d=1234526544

«и те кому деваться некуда все равно станут брать кредиты, перекладывая на потребителя свои проблемы и долги, только возросшие по сравнению с предыдщим периодом.»
Вы тоже не знаете закона спроса и предложения? Допустим, у Вас есть 100 рублей и переложить на вас 200 ну ни как не возможно...

«Ну так ради бога, никто тут и не ратует по-моему за сохранение капитализма любой ценой.»
Рад, если в Вашем лице нашел понимающего сторонника.

Ефремов.

[kucherywy]

Ребята, процент совсем не причем.
«Ускорит» и «приводит» - все же разные слова. К кризису приводит капитализм, а не ссудный процент

Капитализм - это и есть - "его величество сложный процент", т.е. прибыль на капитал, которую стремяться максимизировать.
Социализм - это безпроцентное кредитование для важных отраслей народного хозяйства. Вобщем социализм - это как огород - шоб получить урожай с предприятия - надо сначала за ним поухаживать....

Не будет финансовых капиталистов, прибыль уйдет промышленным. Что изменится?

Изменится величина прибыли - она уменьшится, т.к. обостриться конкуренция. Ну, предположим вы промышленный капиталист и загибаете прибыль в 50%, и я думаю, во даёт мужик, пойду ка я возьму кредит и составлю вам конкуренцию, установив прибыль в 20%, потом прийдёт Трилоги и установит 5% и т.д.. Т.е. при нулевом % - будет происходить минимизация прибыли.

Есть арабские страны с 0-м ссудным процентом, смотрите, делайте выводы.

Ну и что? есть африканские страны, есть страны латинской америки, есть наши страны. И что? делайте тоже выводы....
Технологический прогресс - это достижение науки, а она европейская по большей части.

[Николай Леонидович]

Интересная подборка по Торговым системам местного обмена (LETS)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Local_E...rading_Systems

Торговая система местного обмена LETS, созданная Майклом Линтоном, остается в настоящее время одной из самых успешных и распространенных во всем мире систем местных валют. Сейчас в мире существуют более полутора тысяч подобных систем в разных странах и еще столько же им подобных. Создавая свою систему, Линтон видел в ней не альтернативу существующей капиталистической рыночной экономике, а скорее, параллельную экономику, своеобразный указатель, благодаря которому современная рыночная экономика развернется в нужном направлении.

Всё уже изобретено - зря ломаем копья. Почему такие системы не принимаются на государственном уровне? - Ни одно государство не проводит самостоятельной политики.

[kucherywy]

Почему такие системы не принимаются на государственном уровне?

А разве кто-то мешает их создавать? просто шоб система хорошо работала - надо много людей.
Вобщем такую штуку реализовать в партии было бы хорошо.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Вобщем социализм - это как огород - шоб получить урожай с предприятия - надо сначала за ним поухаживать....»
Да...
При капитализме тоже не сыплется манна небесная .

Ефремов> Не будет финансовых капиталистов, прибыль уйдет промышленным. Что изменится?
kucherywy> «Изменится величина прибыли - она уменьшится, т.к. обостриться конкуренция. Ну, предположим вы промышленный капиталист и загибаете прибыль в 50%, и я думаю, во даёт мужик, пойду ка я возьму кредит и составлю вам конкуренцию, установив прибыль в 20%, потом прийдёт Трилоги и установит 5% и т.д.. Т.е. при нулевом % - будет происходить минимизация прибыли.»
Вы хоть помните, на что отвечаете? Какой кредит? Свободных финансов нет! Все в промышленности! Если финансовый капитал дает прибыли меньше промышленного, то он будет перекачиваться туда. И наоборот – разве это так трудно понять?

В общем случае прибавочная стоимость распадается на предпринимательских доход, процент и природную ренту. Если кредит не берется, то процент, в неявной форме, присваивается промышленным капиталистом. Аналогично и с природной рентой.

«Технологический прогресс - это достижение науки, а она европейская по большей части.»
Как видим, ссудный процент не мешал развитию европейских стран. А его отсутствие арабским не помогло. Хотя, до внедрения ислама, развитие арабской науки шло не хуже, если не лучше, европейской.

Николай Леонидович

«Почему такие системы не принимаются на государственном уровне? - Ни одно государство не проводит самостоятельной политики. »
Страны не само достаточны.
Аналог семья: внутри семьи существуют коммунистические отношения, но вне семьи вынуждены общаться по иным правилам. Так и здесь: коммуны могут существовать при наличии объединительной идеи их членов. Но внешние связи осуществляются иначе. Такие нравы выработались исторически от недостатка ресурсов: чтобы выжить самому, надо было отобрать у другого. С ростом производительности труда условия изменились, да и нравы смягчились. Но, как видим, еще недостаточно. К сожалению, ресурсный голод опять может усилиться и, соответственно, нравы потерпят регресс. Бороться с этим, как мне кажется, можно только РАЗУМНЫМ потреблением. В этом случае благосостояние народов не только не ухудшится, но значительно возрастет с одновременным уменьшением потребляемых ресурсов.

Ефремов

[kucherywy]

Свободных финансов нет! Все в промышленности!

Так это же хорошо! а чё деньгам без дела сидеть? У государства финансовый источник практически неисякаем.

Если финансовый капитал дает прибыли меньше промышленного, то он будет перекачиваться туда.

Совершенно верно. Я за то, шоб максимизировать величину капиталла идущую в промышленность. Ну лучше хлеб сеять, чем открывать кучу банковских хранилищ.....

В этом случае благосостояние народов не только не ухудшится, но значительно возрастет с одновременным уменьшением потребляемых ресурсов.

Не, ресурсов всё же будет тратиться больше. Вы говорите об улучшении благосостояния - это эквивалентно грандиозной стройке, на которую пойдёт много материала...
Вот поэтому на социализм не торопятся переходить или заменяют его псевдосоциалимом, ну шоб народ меньше материальных ресурсов хавал.

К сожалению, ресурсный голод опять может усилиться и, соответственно, нравы потерпят регресс.

Ни какого ресурсного голода нет. Наша Планета очень Богата - хватит всем в достатке. Более того, есть возобновляемые ресурсы... Вобщем наука нам поможет и конечно же Здравомыслие.