Ссудный процент - развод для лохов

[Trilogy]

Сообщение от xRom

Давайте уж будет до конца точными и скажем что накрылись - это результат спекуляции, то есть перепродажи этих самых бумаг под теже самые проценты. Иначе кризис не перерос бы количественно стоимость плохих долгов по недвижке, каковые бы перекрылась стоимостью распроданной нежвижимости... ну хотя бы в первом приближении. А разница - это копейки по сравнению с теми суммами что сейчас озвучивают. Не так ли? Собственно мне интересно как вы думаете возможно ли существование бескредитной рыночной экономики? Безкредитной и беспроцентной?

вас от проценты за уши не оторвешь, ипотечные бумаги продаются не под проценты - не несите глупостей.. кризис началсч с того что нараздавали кредитов всем кому не лень и настал момент когда народ тупо не смог расплачиваться по ним - соответственно их долги завернутые в ценые бумаги -деривативы начали катастрофически падать в цене так как по этим бумагам уже никто не платил..

безкредитная экономика - мертва и обречена на бледне существование.
безпроценная экономика - тоже самое. будет полная жопппа.

[kucherywy]

безпроценная экономика - тоже самое. будет полная жопппа.

С каких это делов? Если государство будет давать безпроцентные кредиты под проекты национального значения, то никакой жоппы не будет. Ну, что плохого если человек сможеть взять ипотеку под 0%? Какая выгода от этого государству? очень простая - больше людей смогут приобрести жильё - больше будет рождаемость и т.п. Какая выгода если гос-во даст бизнессу под 0% допустим хлеборобам? Да больше предприятий сможет организоваться, а соответсвенно - больше налогов соберём.
Вобщем при 0% - прямой выгоды нет госбанку, но косвенная выгода весьма ощутима для страны, в виде новых производств и улучшения благосостояния народа. Ну, а комбанки разорятся или пускай переходят на работу к государству, один хрен работать не умеют, скоко не дай - всё у них кризисс.....

[Trilogy]

Сообщение от kucherywy

С каких это делов? Если государство будет давать безпроцентные кредиты под проекты национального значения, то никакой жоппы не будет. Ну, что плохого если человек сможеть взять ипотеку под 0%? Какая выгода от этого государству? очень простая - больше людей смогут приобрести жильё - больше будет рождаемость и т.п. Какая выгода если гос-во даст бизнессу под 0% допустим хлеборобам? Да больше предприятий сможет организоваться, а соответсвенно - больше налогов соберём.
Вобщем при 0% - прямой выгоды нет госбанку, но косвенная выгода весьма ощутима для страны, в виде новых производств и улучшения благосостояния народа. Ну, а комбанки разорятся или пускай переходят на работу к государству, один хрен работать не умеют, скоко не дай - всё у них кризисс.....

не разочаровывайте меня...

[xRom]

Сообщение от Trilogy

вас от проценты за уши не оторвешь

ну да, мне очень интересна эта тема, в том числе и по причинам описаннам в первых письмах этой темы.

Сообщение от Trilogy

ипотечные бумаги продаются не под проценты - не несите глупостей.. кризис началсч с того что нараздавали кредитов всем кому не лень и настал момент когда народ тупо не смог расплачиваться по ним - соответственно их долги завернутые в ценые бумаги -деривативы начали катастрофически падать в цене так как по этим бумагам уже никто не платил..

Я уже не первый раз замечаю в вас некоторую поверхность мышления, вот например о причинах кризиса вы говорите не смогли расплатиться, надавали мол кому ни попадя... Ну и в чем была проблема - распродать ипотечную недвижимость, погасить долги банку? Откуда тогда кризис бы взялся? Не оттуда ли что закладные были точно так же перепроданы под теми же самые "проценты" двадцати другим банкам (учите что строго гвооря "проданы" в данном случае надо трактовать как "вложены"), что раздуло суммы долгов стократно?

Сообщение от Trilogy

безкредитная экономика - мертва и обречена на бледне существование.безпроценная экономика - тоже самое. будет полная жопппа.

Да ладно. Вон Древний Рим вобще считал любой процент ростовщическим и уголовно наказуемым, и понятия кризис у них не было, хотя то, что в то время являлось промышелнностью у них было развито лучше чем где либо в мире. Тысячу лет государство прекрасно просуществовало без сбоев на этой почве. А сейчас? 100 лет не прошло с момента прошлого кризиса - и вот нате вам следующий. И даже резонное возражение что древняя экономика была не в полном смысле экономикой меня мало утешат, в чем полноценность и соверешнность современной если она даже на столь короткий срок не обеспечивает стабильности? Тогда другой вопрос: отмена золотого обеспечения - это благо для экономики или нет? Ваше мнение?

[Trilogy]

Я уже не первый раз замечаю в вас некоторую поверхность мышления, вот например о причинах кризиса вы говорите не смогли расплатиться, надавали мол кому ни попадя... Ну и в чем была проблема - распродать ипотечную недвижимость, погасить долги банку? Откуда тогда кризис бы взялся? Не оттуда ли что закладные были точно так же перепроданы под теми же самые "проценты" двадцати другим банкам (учите что строго гвооря "проданы" в данном случае надо трактовать как "вложены"), что раздуло суммы долгов стократно?

а я давно замечаю что у вас проценты вылазят везде - типично кобовское мышление: доктор у меня трипак - это экология, доктор у меня не стоит - это экология, доктор у меня кариес - это экология.... так и у вас - куда не плюнь попадешь в проценты...

Ну и в чем была проблема - распродать ипотечную недвижимость, погасить долги банку?

----банки забрали недвижку и выставили на торги - дико возросло предложение и резко упала цена домов - читайте новости в конце концов
в итоге дом уже стоил не 100 000 а 50 000 то есть банк реально проиграл..думайте немного и читайте новости...какая продажа под какие проценты???? какая-то муть у вас.....

а что ты с негра возьмешь, даже если в рабство продашь - много не дадут...

http://www.pmoney.ru/txt.asp?id=767339&rbr=201

абзац ....В США в 2007 году падение цен на жилье стало следствием ипотечного кризиса

Да ладно. Вон Древний Рим вобще считал любой процент ростовщическим и уголовно наказуемым, и понятия кризис у них не было, хотя то, что в то время являлось промышелнностью у них было развито лучше чем где либо в мире.

--- да, в свежих примерах вам не откажешь.. сравнивать теперешнее время и пару тысяч лет назад -рабовладельческое - весьма серьезная заявка на победу

[Ефремов]

Здравствуйте.

xRom

«Вон Древний Рим вобще считал любой процент ростовщическим и уголовно наказуемым, и понятия кризис у них не было, хотя то, что в то время являлось промышелнностью у них было развито лучше чем где либо в мире. Тысячу лет государство прекрасно просуществовало без сбоев на этой почве.»
Ребята, процент совсем не причем. Ростовщичеству более 3000 лет, – раз в Библии упоминается, значит, и тогда эта проблема существовала. Но кризисов не было не только в Древнем Риме, но ни где не было, - в экономическом смысле, естественно. И проценты иногда ломили безбожно. А почему? Все просто: деньги были деньгами, т.е. реальными ценностями, а не символами денег, как это происходит с 17 века. Вот с этого времени и происходят регулярные экономические кризисы.
Вы можете не выяснять, отчего произошел кризис. Это только перво толчок – видимость причины. Не произошел бы от ипотечных долгов, произошел по другой причине, не в августе 2009, так в сентябре – октябре того же года. Причина в самом способе производства, - в капитализме. В производственной анархии. В ненасытной погоне за прибылью. В борьбе всех против всех.
«Так как целью капитала является не удовлетворение потребностей, а производство прибыли, и так как эта цель достигается лишь такими методами, при которых масса продуктов определяется размерами производства, а не наоборот, то постоянно должно возникать несоответствие между ограниченными размерами потребления на капиталистическом базисе и производством, которое постоянно стремится выйти за эти имманентные пределы.» («Капитал», т.3, гл. 15 «РАЗВИТИЕ ВНУТРЕННИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ»)

А это для kucherywy :
«кредит оказывается главным рычагом перепроизводства и чрезмерной спекуляции в торговле <...> кредит ускоряет развитие материальных производительных сил и создание мирового рынка, доведение которых как материальных основ новой формы производства до известной высокой степени развития и составляет историческую задачу капиталистического способа производства. Вместе с тем кредит ускоряет насильственные взрывы этого противоречия, кризисы, и тем самым усиливает элементы разложения старого способа производства.» («Капитал», т.3, гл. 27)
Я уже говорил, что беспроцентный кредит при капитализме (будь он возможен), только ускорит капиталистические кризисы и усилит их разрушительную силу – это положительная обратная связь дестабилизирующая систему.

Ефремов.

[xRom]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
xRomРебята, процент совсем не причем. Ростовщичеству более 3000 лет, – раз в Библии упоминается, значит, и тогда эта проблема существовала. Но кризисов не было не только в Древнем Риме, но ни где не было, - в экономическом смысле, естественно. И проценты иногда ломили безбожно. А почему? Все просто: деньги были деньгами, т.е. реальными ценностями, а не символами денег, как это происходит с 17 века. Вот с этого времени и происходят регулярные экономические кризисы.
Вы можете не выяснять, отчего произошел кризис. Это только перво толчок – видимость причины. Не произошел бы от ипотечных долгов, произошел по другой причине, не в августе 2009, так в сентябре – октябре того же года. Причина в самом способе производства, - в капитализме. В производственной анархии. В ненасытной погоне за прибылью. В борьбе всех против всех.

Не оспаривая эту соверешнно справедливую с моей точки зрения мысль все-таки хотел бы заметить что роль процента Вы по-моему недооцениваете: именно он превращает потенциально стабильную систему (экономику) в нестабильную, за счет появления "спекулятивного" роста, то есть разнциы между экспоненциальнйо кривой, показывающей виртуальный рост и прямой реального роста. А происходит это за счет широко спроса и предложение на товар под названием "кредит" в самом широком смысле слова от ипотеки и потреб до кредитов на развитие бизнеса. Вы говорите что без процентов кредиты были бы недоступны (ну не вы, а ваш единомышленник как мне показалось) или недоступнее, и это мол замедлит развитие экономики. И я соглашусь - да замедлит. Но зато и сделает его ровным и практически неограниченным, ведь скорость роста не самоцель и тем более не самоценность, Вы согласны? Кстати маленькое отступление насчет ограничителя: на самом деле ограничивает не сумма процентов, а сумма долга, вон даже здесь постоянно звучит фраза: "а тебе не все ли равно заложены там проценты в цене или нет", а это как раз тот образ мыслей присущий всем ну или большинству населения. Ведь если я беру 5 миллионов импотечного кредита то переплата в 1 миллион кажется малозначимой, и еще менее значимой если я беру 100млн на развитие бизнеса, надеясь отбить этот процент. Или вам известны случаи когда бы будущий бизнесмен отказался от кредита посчитав что сумма процентов по нему будет непомерна? В худшем случае он найдет другой банк с другими условиями (в идеале получит беспроцентный кредит от государства), но чтобы отказаться только по этой причине - почти невероятно. А вот сумма долга - она висит, она видна и наглядна, если условиями договора переплату можно как-то уменьшить, выплатив долг раньше срока, то от основной суммы долга нормально не открутиться никак, ее в любом случае придется возвращать. Но вернемся к нашим баранам: "проценты" в скрытом виде (как вы и Маркс говорите о стремлении к неограниченной прибыли) хоть как-то регулируются рынком, а вот ссудный процент почему-то такой регулировки не имеет. Я уж молчу о том, что инфляцию по сути раздувает именно этот самый малозаметный и малозначимый "процент", а каково ее влияние на экономику? Ну а что кредиты станут малодоступны - так может оно и к лучшему? Героин и кокс же почему-то тоже не разрешены в свободной продаже, и никого это не удивляет, может кредит стоит приравнять к ним? Наркоман же тоже будет рассказывать про прелести героина, как он приятен, какие горизонты духа и мысли открывает и прочее... пока не сторчится окончательно.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Вы говорите, что % - приводит к кризису И говорите, что отсутсвие % также приводит к кризису!?»
Это где же Вы такое вычитали? Читайте внимательно: Ребята, процент совсем не причем.
«Ускорит» и «приводит» - все же разные слова. К кризису приводит капитализм, а не ссудный процент. Ссудный процент, ускоряет или замедляет, в очень небольшом диапазоне, наступление кризиса.

xRom

«именно он превращает потенциально стабильную систему (экономику) в нестабильную, за счет появления "спекулятивного" роста, то есть разнциы между экспоненциальнйо кривой, показывающей виртуальный рост и прямой реального роста.»
Суть процента – перераспределение прибавочной стоимости между промышленным и финансовым капиталистом. Никаких экспонент он не вызывает. Рост денежной массы может происходить лишь по причине эмиссии.

«ваш единомышленник как мне показалось»
Наоборот, Trilogy, - идеологический противник. Мои цели близки с декларируемыми целями КОБ.
Trilogy, в отличии от сторонников КОБ, понимает, как функционирует экономика. В этом понимании мы и сходимся.

«И я соглашусь - да замедлит. Но зато и сделает его ровным и практически неограниченным, ведь скорость роста не самоцель и тем более не самоценность, Вы согласны?»
Я согласен, что будь наша Россия одна на планете, мы уже можем развивать экономику в том темпе, в котором НАМ надо. Но учитывая геополитический аспект, отставание в развитии, например, военной области в скором времени приведет к полному политическому краху. Аналогично и в других сферах экономики...
Выход только один – переход на социалистический путь развития. В этом случае мы сможем с максимальной эффективностью развивать необходимые сферы экономики с максимальным подавлением деградационно – паразитических.

«Или вам известны случаи когда бы будущий бизнесмен отказался от кредита посчитав что сумма процентов по нему будет непомерна?»
Конечно, известны – это просчитывают все серьезные люди.

«а вот ссудный процент почему-то такой регулировки не имеет»
Обязательно имеет! Читайте 2-й том «Капитала» - в нем описывается кругооборот денежного капитала.
Чтобы проще понять механизм регулирования процента, см. приложение «доступность кредита»: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62618&postcount=122

«Я уж молчу о том, что инфляцию по сути раздувает именно этот самый малозаметный и малозначимый "процент"»
Этот вопрос много разбирался. Здесь ВП ошибся. При рассмотрении вопроса не учел элементарных экономических законов, например, «спроса и предложения» и сделал противоположный вывод. Т.е. при росте ссудного процента инфляция уменьшается. Естественно, если мы не находимся в режиме насыщения - в этом режиме влияния ссудного процента на инфляцию практически нет.

«Героин и кокс же почему-то тоже не разрешены в свободной продаже, и никого это не удивляет, может кредит стоит приравнять к ним?»
Находясь в рамках капитализма – это невозможно. При социализме кредит имеет иной смысл.

Ефремов.

[Реинкарнант]

Ефремов, вы говорите как тупой зомби! процент мол не причем. Вы математику изучали??? пораскиньте мозгом, составьте простую схему. я понимаю стремление ростовщиков и банкиров запудрить мозги и навешать лапшу простым людям. Вы скорее всего как-то завязаны на эту систему. Значит все ваши мысли всего лишь отработка заложенного в вас алгоритма. вы пытаетесь оправдать вашу систему, притягивая за уши смешные аргументы. Прочистите лучше свой мозг, возьмите листок бумаги и ручку, просчитайте все варианты. Когда я это сделал, я наглядно получил схему, по которой ссудный процент ведет к инфляции. А еще рекомендую изучить статистику и заметить, что уровень инфляции всегда, во всех странах БОЛЬШЕ ставок рефинансирования соответствующих ЦБ

[xRom]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.xRom
Суть процента – перераспределение прибавочной стоимости между промышленным и финансовым капиталистом. Никаких экспонент он не вызывает. Рост денежной массы может происходить лишь по причине эмиссии.

Простите вы в корне не правы. Прибавочная стоимость в том числе формируется и процентом по выплате кредитов, на которые бизнес существует. У него нет иного выбора кроме как заложить ее туда. Скажем если сейчас рентабельность 15-20% считается достаточно высокой на западе, при том, что 5-9% бизнес вынужен отдавать в качестве кредита, сделайте процент нулевым и рентабельным бизнес станет уже при 5-10% прибыли. Это конечно принципиально не решит проблему, но вероятно увеличит промежутки стабильности, причем учитывая не линейную связь - вероятно в разы, до 300-400 лет. Разве это плохо?

Сообщение от Ефремов

Наоборот, Trilogy, - идеологический противник. Мои цели близки с декларируемыми целями КОБ.Trilogy, в отличии от сторонников КОБ, понимает, как функционирует экономика. В этом понимании мы и сходимся.

Вы не допускаете мысли что со стороны подобное понимание смахивает на "за деревьями не видит леса"? Не настаиваю на этом, но ощущение именно такое. Возможно неправильное.

Сообщение от Ефремов

Я согласен, что будь наша Россия одна на планете, мы уже можем развивать экономику в том темпе, в котором НАМ надо. Но учитывая геополитический аспект, отставание в развитии, например, военной области в скором времени приведет к полному политическому краху. Аналогично и в других сферах экономики...

Ну да, как собственно и произошло в результате. Капиталистический путь за счет его спекулятивной экспоненты роста кажется более эффективным, нежели социалистический для большинства населения. Последний не выдерживает конкуренции на небольших исторических промежутках, но если рассмотреть чуть более длительные промежутки времени - то капитализм обречен. Согласен. Но к этому вопросу мы еще вернемся чуть позже.

Сообщение от Ефремов

Выход только один – переход на социалистический путь развития. В этом случае мы сможем с максимальной эффективностью развивать необходимые сферы экономики с максимальным подавлением деградационно – паразитических.

Да, но каким должен быть этот социалистический путь? Какие его характерные образующие черты по вашему мнению?

Сообщение от Ефремов

Конечно, известны – это просчитывают все серьезные люди.

Вероятно нечетко сформулировал то что хотел сказать: я говорил о случаях когда люди отказались от кредитов вобще, ввиду того факта что имеется переплата. Если ее размер кажется необосновано завышеным - они ищут другие условия, но чтобы прям вот взяли и решили обойтись без привлечения заемных средств вобще? Известны?

Сообщение от Ефремов

Обязательно имеет! Читайте 2-й том «Капитала» - в нем описывается кругооборот денежного капитала.Чтобы проще понять механизм регулирования процента, см. приложение «доступность кредита»: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62618&postcount=122

Урл не найден почему-то...

Сообщение от Ефремов

Этот вопрос много разбирался. Здесь ВП ошибся. При рассмотрении вопроса не учел элементарных экономических законов, например, «спроса и предложения» и сделал противоположный вывод. Т.е. при росте ссудного процента инфляция уменьшается. Естественно, если мы не находимся в режиме насыщения - в этом режиме влияния ссудного процента на инфляцию практически нет.

Вы рассматриваете ограниченные отрезки времени и потому приходите к неверным выводам: некоторое небольшое время за счет увеличение трудностей с получением кредитов - да, инфляция замерает, но она неизбежно вырастет когда легкий шок закончится и те кому деваться некуда все равно станут брать кредиты, перекладывая на потребителя свои проблемы и долги, только возросшие по сравнению с предыдщим периодом. Причем время может быть и достаточно большим, ввиду того, что потребитель будет пассивно этому сопротивляться.

Сообщение от Ефремов

Находясь в рамках капитализма – это невозможно. При социализме кредит имеет иной смысл.Ефремов.

Ну так ради бога, никто тут и не ратует по-моему за сохранение капитализма любой ценой.

[astronaut]

абзац ....В США в 2007 году падение цен на жилье стало следствием ипотечного кризиса

А что было причиной ипотечного кризиса?

[Trilogy]

Сообщение от astronaut

А что было причиной ипотечного кризиса?

невозможность платить по кредиту.. признаный факт что деньги раздавали направо и налево без проверки платежеспособности клиента, всяким неграм на велфере и прочим лицам без стабильного дохода- читайте новости

[astronaut]

Сообщение от Trilogy

невозможность платить по кредиту.. признаный факт что деньги раздавали направо и налево без проверки платежеспособности клиента, всяким неграм на велфере и прочим лицам без стабильного дохода- читайте новости

Так, хмм....

Во первых при кредитовании никаких денег не дают в долг. Платёжные средства создаются когда человек подписывает долговую бумагу, причём не бумажки (Federal reserve Notes) а простые цифровые единицы. Потом банки продают долговые обязательства на мировом рынке, потом требуют от подписчика якобы одолженное бабло плюс проценты, чистая прибыль больше 200%, риск 0. Но не все ведутся на такой лохотрон, дом можно спасти от щупальцев банкиров если в суде потребовать представить оригинал долгового обязательства, а поскольку оно продано то показывать нечего. Последний из крупных случаев был с Deutsche Bank, они хотели отобрать 14 домов, но люди потребовали оргиналы долговых обязательств, банк не смог их предъявить, судья закрыл дело в пользу "должников".

Неграм на велфере говориш? Дайка ссылку.

Следующий вопрос: почему "кредитовали" на "лево и направо"?

[kucherywy]

Я уже говорил, что беспроцентный кредит при капитализме (будь он возможен), только ускорит капиталистические кризисы и усилит их разрушительную силу – это положительная обратная связь дестабилизирующая систему.

Ну вы даёте!
Здравствуйте!
Вы говорите, что % - приводит к кризису И говорите, что отсутсвие % также приводит к кризису!? Вы уж определитесь - что приводит к кризису - % или его отсутствие?
Вабщето к кризису приводит принцип - максимум прибыли. Чем выше % - тем выше прибыля - тем быстрее настанет кризисс, Чем ниже % - тем ниже прибыля - тем медленее настанет кризисс или ваще не настанет.........
Отсутствие % более смахивает на социализм нежели на капитализм...
Будьте Здравы!

[Trilogy]

[quote=astronaut;77958]Так, хмм....

Во первых при кредитовании никаких денег не дают в долг. Платёжные средства создаются когда человек подписывает долговую бумагу, причём не бумажки (Federal reserve Notes) а простые цифровые единицы.

чувствуется что смотрели бредовый фильм Деньги-пирамида долгов. А практики - ноль целых ноль десятых. Кредитование предполагает как раз передачу денег в долг - а ваши фантазии из фильма это просто критическое заблуждение и абсолютно никакие знания. читайте
мою критику этого бреда
http://inlex.livejournal.com/6798.html

Потом банки продают долговые обязательства на мировом рынке, потом требуют от подписчика якобы одолженное бабло плюс проценты, чистая прибыль больше 200%, риск 0.

полный бред, без коментариев.надеюсь это не ваши мысли, вы пишите даже не думаете, особенно радует фраза "якобы одолженное бабло" - это конгениально. Представляю ситуацию, приходит тебе распечатка по почте где говорится пацан..ты банку "Изя и одесские партнеры" должен 50 000 евро... гони бабки.... а ты ни сном не духом.

Последний из крупных случаев был с Deutsche Bank, они хотели отобрать 14 домов, но люди потребовали оргиналы долговых обязательств, банк не смог их предъявить, судья закрыл дело в пользу "должников".

абсолютное непонимание ситуации. заемщик подписывает кредитный договор с банком. банк переводит деньги покупателю или продавцу товара , дома. В итого банк лишается денег но у него появляется долг. Этот долг можно и продать завернув его в ценную бумагу. В приведенном случае скорее всего банк не смог придоставить кредитные договоры - то есть юридически оформленные отношения банка с заемщиком, наверно мухлевал или что-то вроде этого. Полной инфы нет, можно только догадываться.

Неграм на велфере говориш? Дайка ссылку.

читай инет про ипотечный кризис. раздавали неграм, мексам, прочей неплатежеспособной клиентуре.

Следующий вопрос: почему "кредитовали" на "лево и направо"?

одна из причин - реально много денег в банках - про это тоже писали, плюс многие хотели заработать на росте недвижки - почитайте новости про ипотечный кризис в сша - ссылк и статей валом.

Какие чудесные погоды стоят в Украине и в Киеве! Я тока оттуда!