Есть ли Бог? И что от этого зависит?

[НАНОТЕХНИК]

БОГ не над мирная реальность, Бог единственная реальность.(мое мнение)

А вот из "Проекта Россия":

Кто мы: случайные гости или хозяева? Ответ лежит в области веры. Одни верят, что Бог есть. Другие верят, что Бога нет. Из этого формируется смысл жизни. Он есть у каждого, даже если человек ни разу о нем не задумывался. Формируется он из двух вариантов понимания жизни.
Первый вариант: считать наше существование случайным и временным явлением. Получается, жизнь есть такой же процесс, как горение спички. В таком случае процесс сам по себе и есть высший смысл. Выходит, смысл жизни — брать от жизни как можно больше, получать максимум выгоды из сокровища, доставшегося на время. Любое ограничение страстей оказывается бессмысленным. Проявление доброты, морали и справедливости, ограничивающее насыщение жизни удовольствием, противоречит логике. При таком взгляде любые средства, способствующие получению удовольствия, есть хорошие и правильные, поскольку помогают реализовать смысл жизни. Нет хороших и плохих поступков, есть выгодные и невыгодные. Самый страшный грех перестает быть таковым, если он наполняет жизнь удовольствием. А отсюда прямой вывод, — делай что хочешь, не дай себе засохнуть, бери от жизни все, и прочие лозунги потребительской цивилизации.
Поведение человека зависит от уровня его жизненных целей. Если они выходят за рамки этого мира, — поведение одно. Если в рамках, — поведение другое.
Читатель вправе возразить, мол, человека можно заставить отказаться от плохих поступков, если они будут ему невыгодны, например, под страхом наказания. Да, это сработает, потому что соответствует логике. Он не будет вас грабить, если есть риск попасться. А если никто и никогда не узнает про это, что тогда? Что заставит этого логично поступающего человека отказаться от удовольствия? Может, вы думаете, что чужое страдание разбудит совесть, и человек, смысл жизни которого брать от жизни все, откажется от удовольствия? А зачем? Попробуйте объяснить это логически, не обращаясь к понятиям «честь и совесть». Почему он, имея выбор, должен отказаться от «хорошо» и предпочесть «нехорошо»? Если нет всемогущей Силы, которая все знает и видит, если моя жизнь случайность, с которой я в любой момент могу расстаться, какой смысл отказываться от удовольствия? Никакого! Надо только соблюсти единственное условие — чтобы люди не узнали о совершенном преступлении. Главная задача сводится к сокрытию действия, за которое грозит наказание. Отказ безопасно получить удовольствие понимается как странность, глупость, идиотизм. Можешь безопасно воровать и не воруешь? Ну, ты дура‑а‑ак…
От этой неумолимой логики никуда не деться. Она ломает традиционные представления о нормах человеческого поведения. Получается, честность — признак глупости, а бесчестность — следствие ума. Поэтому люди, понимающие свою жизнь как временно и случайно доставшуюся ценность, обречены на жизнь потребителя. Главными ценностями неизбежно становятся чувственные удовольствия, в погоне за которыми общество встает на хищнический путь, пожирая само себя. Еще Аристотель говорил, что общество, погнавшееся за экономической и военной мощью в ущерб морали и нравственности, однажды обратит накопленную мощь против себя.

Второй вариант рождается из утверждения, что человек есть творение неведомого и непостижимого Высшего Существа — Бога. Бог дал ему вечное существование. Однажды начав жить, человек будет жить вечно. Будут меняться формы жизни, и после биологической начнется другая жизнь, с сохранением всех свойств личности. Ведь душа бессмертна. Как он будет жить в той, небиологической жизни, зависит от самого человека. Бог говорит, что если человек станет жить по заповедям (в светском варианте — по совести), то по завершении земной жизни он получит в награду вечную блаженную жизнь. Если человек будет нарушать данные Богом правила, его постигнет вечное наказание. При таком взгляде жизнь понимается как задача, которую нужно решить. За правильное решение ждет награда. За неправильное — наказание. Каждый человек имеет таланты, необходимые для решения этой задачи. Любопытно, что само по себе наличие талантов не приближает к решению. Прачка с единственным талантом, всю жизнь честно стирая белье, может получить рай. Самый талантливый правитель и полководец, завоевавший весь мир и все сокровища, может оказаться в аду. Цыплят по осени считают…
Человек, как существо свободное, выбирает лучший вариант. Понимая жизнь как вечную, он находит смысл в следовании морали, выведенной не из личного блага, а из заповедей Бога. Даже если это совершенно невыгодно с точки зрения сиюминутной пользы, он все равно живет по совести, потому что его логика простирается дальше сиюминутной. Он понимает, что вся его жизнь перед Создателем как на ладошке. Ничего не скрыть, и наказание за преступление неизбежно. Бог видит все.
Из данного рассуждения вытекает совершенно противоположный предыдущему вывод: раз честных ждет великая награда на небесах, значит честность есть признак ума. Бесчестное поведение понимается как признак глупости, слабоволия и ограниченности, ибо человек ради сиюминутного и преходящего не только отказывается от вечного сокровища, блаженства рая, но и обрекает себя на мучения.
Мы убедились, что человек всегда действует логично. Рыба ищет где глубже, человек где лучше. Но в какую сторону поведет нас логика, зависит от точки отсчета, которую мы выбираем. Их всего две: существование и несуществование Бога. Наши знания никогда не позволят достоверно вывести, есть Бог или Его нет. Мы можем верить в существование Бога, можем верить в Его несуществование, но в том и другом случае мы будем ВЕРИТЬ. Мы никогда не сможем это ЗНАТЬ. Все наши знания относительно Абсолюта есть меньше, чем ложка воды по отношению к океану. Глупо, зачерпнув полную ложку океанской воды и добросовестно исследовав ее, заявить: в океане китов нет. Еще глупее на основании наших знаний заявить, что во Вселенной Бога нет. Мол, Гагарин в космос летал, а Бога там не видел.

[Dan]

«Бог есть – это доказано (!) … ну, или докажут на днях. Бог в таланте человеческом, Бог – в доброте и помощи. Творчество это тоже есть деяние Божье. Наша память – это Его записи нам на будущее …. Вдохновение, когда после сосредоточенности, автору рождается что-то незнакомое, – это тоже результат встречи с Ним. Бог в интуиции, Бог в настроении,… Он в почерке, в расстановке букв, и в походке, … и, кстати, в отпечатках пальцев тоже Бог … и в сомнениях и в ужасе … и в панике перед победой, и в тревоге после неё, т.е. Бог там, где что-то делается, Бог там, где работает Человек!»
М.Жванецкий

Братцы, оставьте Бога в покое, Он уже сделал всем подарок - дал вам жизнь на чудесной планете .... какой ещё Рай нужен?
Бог жил в душе человека, а во времена Зароастра люди стали метаться, инстинкты стали овладевать слабыми душами, потому он и сказал: "Человек, ты убил в себе Бога!"
От пустой болтавни Он не оживёт в ваших душах, надо очищаться, трудиться и сплачиваться, моть тогда Он и вернётся вновь ....

[time]

Не буду повторять цитату Нанотехнолога из Проекта Россия. Отвечу.

Грамотно, Красиво и умно. Но, как говорил Зазнобин — 98% правды, а в главном-ложь.
Ложь в том, что слово «вера» во втором варианте необходимо заменить на слово «религия».
Из этой замены проистекают существенные отличия, заключающиеся в том, что человек верующий управляется посредниками бога от его имени и, якобы его указаниями. Т. е. Мы возвращаемся к Библии со всеми вытекающими последствиями идеалистического атеизма. При этом слово «Знать», в редакции авторов проекта, означает «иметь публичные доказательства», т.*е. В научном плане «иметь такие-то эффекты при таких-то условиях эксперимента и факторах внешней среды», а применяется для оценки прямой личной связи Бога и человека, что некорректно.
Человек, нацеленный на прямую связь с Богом и понимающий язык жизненных обстоятельств живёт и работает в паре с Творцом и проводит в жизнь линию на достижение царства божьего на Земле, не «окормляя» авторов подобных трактатов и их хозяев и не нуждаясь в доказательствах, о которых сказано выше.

[НАНОТЕХНИК]

Ответ здесь:http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=5826

[Свидетель]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

БОГ не над мирная реальность, Бог единственная реальность.(мое мнение)...
....
Но в какую сторону поведет нас логика, зависит от точки отсчета, которую мы выбираем. Их всего две: существование и несуществование Бога. Наши знания никогда не позволят достоверно вывести, есть Бог или Его нет. Мы можем верить в существование Бога, можем верить в Его несуществование, но в том и другом случае мы будем ВЕРИТЬ. Мы никогда не сможем это ЗНАТЬ. Все наши знания относительно Абсолюта есть меньше, чем ложка воды по отношению к океану. :

Добрый вечер, Нанотехник!

Логика как инструмент познаниния совершенно не виновна в том, что мы не умеем ее применять. Вся проблема в том, чтобы оставаться безпристрастными: нужны качества честности и мужества, чтобы спокойно принять выводы разума и начать усилия по изменению свойств собственной личности в соответствии с новыми знаниями. Точка отсчета тоже зависит от того, кто ее выбирает.

Судите сами: если Бог = Причина Всего Сущего - в каком состоянии ума нужно находиться, чтобы отрицать это?...

В таком случае не слишком ли Вы обобщаете, заявляя: "Наши знания никогда не позволят достоверно вывести, есть Бог или Его нет." - относительно себя Вы имеете полное право так утверждать, но на пртяжении многих тысячелетий на нашей планете проживало и проживает сечас достаточное количество людей, совершенно уверенных в обратном и имеющих на этот счет нешуточный практический жизненный опыт.

Поймите: наше отрицание закрывает сознанию путь к Знанию, принадлежащему нам по праву происхождения. Если Вы говорите:"Мы никогда не сможем это ЗНАТЬ."- Вы никогда и не узнаете, т.к. сами приказали себе не знать.

В информационном отношении ложка воды равна океану воды. Нет необходимости получать "все знания" об Абсолюте - важно не количество
а качество. Есть расхожее мнение что Абсолютную Истину выразить словестно невозможно, что любое суждение об Истине - относительно.
Но правильно и последовательно примененная логика докажет Вам обратное и Вы осознете всеже, что некоторые основополагающие и очень важные Аспекты Абсолютной Истины могут быть выражены даже словесно.

Так что: "Учиться, учиться и учиться" - как завещал Великий Ленин.

С уважением,
Свидетель.

P.S. Кстати, есть мнение, что ВеРа = Ведать Ра. Хотите - верьте, хотите - нет...

[Евгений Шнуровский]

Давайте поговорим о Боге конкретно. Бог - это Всемирная Воля к Власти:
Всемирная изначальная Сила,которая расширяется в каждой точке Вселенной и уплотняется сначала в эфир,а затем и во все другие формы Жизни.На более плотных уровнях Мироздания расширение преломляется во все виды усиления - духовный,биологический,политический и т.д.

Воля к Власти делится на качественную (гармония с внешней средой) и количественную (расширение).Поэтому нельзя говорить о том,что идея Воли к Власти - это идея войны всех против всех.
Когда встречаются сильные системы,им проще объединиться в новую систему для наилучшего усиления или уравновеситься в силовом паритете.
http://www.proza.ru/2009/01/26/541

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от Свидетель

P.S. Кстати, есть мнение, что ВеРа = Ведать Ра. Хотите - верьте, хотите - нет...

Мне ближе другой вариант: ВеРа- Ведение Разумом.

[Graph]

T-Vlad

И рассказать ему о своих планах!

Я всегда поражаюсь такому тупому самомнению. Поделитесь, о чём диалог то будет?

О том, что накопилось и как со всем этим быть =)

Мы мыслим и изъясняемся на русском языке, который возник в процессе творчества уже после "акта творения человека" (эволюция это или что-то другое - здесь это принципиально не важно). Как на нашем языке выразить то, о чём в нём нет даже развёрнутых слов? Вот пример: словами "создатель", "творец" человек выражает персонификацию акта преобразования материи (находящейся в определённой мере) в "другую" материю (с другой мерой). В этом акте творение также как и творец материальны. Ту первую материю, из которой творец творит, создала Солнечная система концентрируя некую исходную материю - космическую пыль. А кто создал самую самую первичную материю? Если в те времена человека вообще не существовало, то откуда же в русском языке возьмуться слова обозначающие тех творцов? Возникает мощная философская проблема, которую иначе как "надмирной" не назвать, в наш язык банально не входит адекватное чёткое понятие, кроме старинных (но не архаичных) слов "Бог" или его аналог "надмирная реальность".
Нам даже доподлино не понятно каков механизм нашего творчества, как устроена окружающая нас материя. Мы вынуждены пользоваться пока ещё бытовым языком. Математика выстроена на древних аксиомах, которые также примитивны, как глиняные горшочки древних шумеров. Число, счётное множество, операции сложения/умножения, операции отношений. И на этом фунджаменте стоят все науки, и после этого ожидать что они примирятся с понятием "надмирная реальность" глупо.

[Евгений Шнуровский]

Сообщение от Graph

О том, что накопилось и как со всем этим быть =)

Мы мыслим и изъясняемся на русском языке, который возник в процессе творчества уже после "акта творения человека" (эволюция это или что-то другое - здесь это принципиально не важно).
Как на нашем языке выразить то, о чём в нём нет даже развёрнутых слов?
Вот пример: словами "создатель", "творец" человек выражает персонификацию акта преобразования материи (находящейся в определённой мере) в "другую" материю (с другой мерой).
В этом акте творение также как и творец материальны.
Ту первую материю, из которой творец творит, создала Солнечная система концентрируя некую исходную материю - космическую пыль.
А кто создал самую самую первичную материю? Если в те времена человека вообще не существовало, то откуда же в русском языке возьмуться слова обозначающие тех творцов?
Возникает мощная философская проблема, которую иначе как "надмирной" не назвать, в наш язык банально не входит адекватное чёткое понятие, кроме старинных (но не архаичных) слов "Бог" или его аналог "надмирная реальность".

Нам даже доподлино не понятно каков механизм нашего творчества, как устроена окружающая нас материя. Мы вынуждены пользоваться пока ещё бытовым языком.
Математика выстроена на древних аксиомах, которые также примитивны, как глиняные горшочки древних шумеров. Число, счётное множество, операции сложения/умножения, операции отношений. И на этом фунджаменте стоят все науки, и после этого ожидать что они примирятся с понятием "надмирная реальность" глупо.

А почему обязательно Бог - это надмирная реальность? Логично предположить,что он - реальность внутримирная: некая Сила,заставляющая изнутри всех и вся жить по её закону - усилению.

Ведь всё и вся действительно объединено общей логикой распирания,расширения во всех аспектах - физическом,духовном,биологическом,политическом... Эта Сила известна уже давно -та самая Воля к Власти.
Если всё расширяется,то почему бы не представить её в чистом виде,в начале начал - согласно закону аналогий "Что вверху,то и внизу"?

[Graph]

Сообщение от Евгений Шнуровский

А почему обязательно Бог - это надмирная реальность? Логично предположить,что он - реальность внутримирная: некая Сила,заставляющая изнутри всех и вся жить по её закону - усилению...
...то почему бы не представить её в чистом виде,в начале начал - согласно закону аналогий "Что вверху,то и внизу"?

Потому что вы не сможете назвать причину (или его полную историю) бытия. То, что вы назвали внутренней реальностью не может быть Богом, т.к. его 1)никто не видел, 2)не ощущал и прочие необъяснимые логически вопросы, вернее объяснимы, но ложны (истинность или ложность в них логикой не выводится, например см. т.Гёделя), по которым легко догадаться, что творец внутри - это сам человек, а тот Творец, который всего бытия, он вне.
Закон "что вверху,то и внизу" и другие законы мира сего действуют тут, а мы пытаемся говорить бытовым языком о том, о чём не имеем понятия (возраст истории человечества не глубже времени Атлантиды).

Сообщение от Кольцов А. Н.

По образованию я архитектор. Про число. Число это нота, а язык это музыка из нот. Музыка меняется, а ноты нет. Всегда надо начинать с устойчивого, неизменного, иначе сооружение не создастся.Есть Жизненные Планы, где Языка, в общепринятом понимании, нет( другие частоты вибрации), но что там нет математики? Математика это семя и корень Жизненного Древа.

Математика такой же язык как и любой естественный, но изрядно заформализованный. Все известные мне книги по математике (даже Бурбаки, очень подробный), наполовину состоят из текста на обычном языке, и лишь частью (где-то на 10-50%) из спец.симолики. Отсюда следует, что в принципе и символику можно заменить обычным человеческим языком. Более того, если вы не сможете у себя в голове создать понятный вам как человеку образно-лексический (на родном вам языке) понятийный аппарат из того что описывают символы, вы ничего не поймёте в них, а как же иначе? Математика произошла из естественного языка.

[Кольцов А. Н.]

Еще раз про то, что пока не поняли. Какая математика действует на Солнце? От какого солнечного языка она там произошла? Это чтож получается, везде математики происходят от языков? А если все же учесть, что математика одинакова для разных планет, то вот и великорусская гордость. Россия родина не то что слонов, но и математики. Но может быть русский раньше проявился на солнце? Оно то вроде постарше. Эх ребята, сколько еще вам надо поразмыслить и почитать. Не те книжки вы пока читаете, потому такой хаос в представлении Мироздания.

[Евгений Шнуровский]

Сообщение от Graph

Потому что вы не сможете назвать причину (или его полную историю) бытия. То, что вы назвали внутренней реальностью не может быть Богом, т.к. его 1)никто не видел, 2)не ощущал и прочие необъяснимые логически вопросы, вернее объяснимы, но ложны (истинность или ложность в них логикой не выводится, например см. т.Гёделя), по которым легко догадаться, что творец внутри - это сам человек, а тот Творец, который всего бытия, он вне.
Закон "что вверху,то и внизу" и другие законы мира сего действуют тут, а мы пытаемся говорить бытовым языком о том, о чём не имеем понятия (возраст истории человечества не глубже времени Атлантиды).

Поскольку всё и вся так или иначе стремится к усилению (качественному и количественному),то почему бы не представить источник этого всеобщего стремления в чистом изначальном виде - некой Силой,расширяющейся в каждой точке Вселенной,и от тесноты выплотняющейся сначала в Эфир,а потом и в Дух-Информацию,и в Материю?
Преобразующейся из только физического расширения в духовное,биологическое,политическое и т.д.?

Ведь есть научные данные,подтверждающие расширение Вселенной не из одного центра (после "Большого Взрыва"),а в каждой точке.http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/85/85313.htm
http://www.sunhome.ru/journal/116155

То есть,моя теория Бога как Воли к Власти основана на реальных фактах,и в этом её революционность.
Ваш "надмирный Бог" - это нечто абстрактное,из которого можно вывести какую угодно идеологию,а из Воли к Власти - только Натур-Социализм:
http://www.proza.ru/2009/01/26/541

[Кольцов А. Н.]

Graph, математика не примитивна, она проста и в действительности именно она только и существует как наука. Математика объясняет абсолютно ВСЕ! Даже так называемые поэтические озарения и прочие некие творческие процессы, как любят говорить некоторые деятели затуманенного восприятия мира. Если кому то так мила эта некасть, то пусть всю жизнь жмурятся, чтобы нечетко все видеть. А искателю Истины нужна ясность.

[Graph]

Сообщение от Кольцов А. Н.

Математика объясняет абсолютно ВСЕ!

Поразвёрнутее бы написали, что имеете ввиду под ВСЁ.
В 20 веке Гёдель доказал свою теорему о неполноте любой формально логической системы, иными словами любая логическая система аксиом основания не полна. Я считаю, что язык математики является всего лишь ветвью естественного языка (в том числе русского), т.к. большенство аксиом по смыслу вполне бытового уровня, они будут понятны любому гуманитарию. Базовая аксиоматика сформировалась в естественных языках задолго до первых логиков. Русский язык, поэтому, как один из сложнейших естественных языков мира, полнее и шире понятийно, чем формальная его ветвь (совокупность подязыков различных разделов математики).
Кстати, до сих пор люди пользуются такими понятиями как "Бог", "душа", "эгрегор". Вы скажете, что этих явлений не существует, потому что математики о них не говорят? Дак они и не говорят, потому что пользуются ограниченным набором понятий. Многие прельщаются глубоко проработанной логической строгостью математического языка, думая что это круто и всё на свете объясняет, но время эйфории проходит, и первым таким звоночком была т.Гёделя.

[Кольцов А. Н.]

Производное-язык, не может быть первопричиной более универсальному-числу, обозначающему сущность Мироздания, его особенности. Пифагор бы разъяснил все развернуто, но думаю лишь тем, кто сможет воспринять и является достойным разъяснению.

[Свидетель]

Сообщение от Graph

...
В 20 веке Гёдель доказал свою теорему о неполноте любой формально логической системы, иными словами любая логическая система аксиом основания не полна.
...
Многие прельщаются глубоко проработанной логической строгостью математического языка, думая что это круто и всё на свете объясняет, но время эйфории проходит, и первым таким звоночком была т.Гёделя.

"Полученные мною результаты опровергают Вторую теорему Геделя о якобы неполноте формальных арифметик, на том основании, что Геделю удалось обнаружить неоднозначности в формальной системе на базе Теории чисел Пеано. Вся работа Геделя пошла коту под хвост, поскольку действительно можно соорудить такую формальную систему, которая будет содержать в себе явные противоречия. Но это вовсе не значит, что все формальные системы противоречивы. Просто, Б. Рассел и А. Уайтхед с помощью своих домыслов и неверных измышлений изложенных в "Основаниях математики", а также Г. Фреге и Г. Пеано завели науку в тупик, наподобие И. Сусанина, полагая, что их "теории" абсолютно верны. На самом деле вся их деятельность сводилась лишь к рассмотрению частных случаев, в которых К. Гедель обнаружил явные противоречия.
Поэтому нет дальнейшего смысла рассматривать измышления этих авторов, а встретив фамилии: Б. Рассел и А. Уайтхед, Г. Фреге или Г. Пеано, следует сразу же знать, что все содержимое, сочиненное данными авторами - бездоказательная ахинея."(Ю. В. Решетов http://antigedel.boom.ru/fs.htm)

Вопрос: почему ГП и его марионеткам выгодно, чтобы вропрос о сушности духовного и его логической связи с миром проявленным был переведен в плоскость иррацианального - т.е. логически необъяснимого?

Каждый, не знающий ответа на этот вопрос - невольник паразитической иерархии. Не потому, что мне так хочется - но, увы, таково положение вещей на нашей планете.

Свидетель.