Вопрос по нулевому ссудному проценту

[Trilogy]

Николай Леонидович Тенденция повышения цен в рыночной экономике будет всегда. Это идеология максимизации прибыли. И ссудный процент здесь ни при чём

абсолютно верно, только не потому что это идеология прибыли, а потому что развитие связано с постоянным ростом вообще. Как может развиваться бизнес и увеличиваться прибыль если цены 5 год одни и теже? Вот в СССР цены были одни и теже много лет, вот и роста зарплат не было, а то что было - так и купить было нечего.

Не нужно думать что если зарплата выросла на 5% а цены тоже на 5% то разницы нет. На самом деле разница есть. я предпочту последнее чем зарплата и цены незменные долгие года.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Trilogy

Как может развиваться бизнес и увеличиваться прибыль если цены 5 год одни и теже?

А как же насчёт утверждения, что бизнес любит стабильность? Честному бизнесу нужна стабильность цен на сырьё, транспорт, связь. Любые колебания - только на руку спекулянтам.
Прибыль надо повышать не за счёт повышения цен, а за счёт оптимизации производства.

Сообщение от Trilogy

Вот в СССР цены были одни и те же много лет, вот и роста зарплат не было, а то что было - так и купить было нечего.

В какой период? При Сталине зарплата варьировалась в зависимости от квалификации работника. В начале 70-х СССР пустил нефть на Запад, и начался период Большой Сделки. Появилась уравниловка, тупое потребление импорта, моральное разложение. Исчезли стимулы к развитию науки, промышленности, страна плыла по инерции.
Большая Сделка, продажность и безвольность элит в конце концов разрушили великую Империю.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Потому у нас и жильё дорогое - тошо прибыль заламывают. Задумайтесь, зарплата у нас ниже, жильё здают без ремонта, а стоит дороже чем в Европе. Как такое может быть??? А вы говорите рентабельность меньше 12%..... Чушь. Ни один нормальный человек не будет вкладывать деньги в проект если он приносит прибыль меньше чем депазит.»
Вы принимаете видимость за сущность. Сам процент определяется конъюнктурой рынка. В России процент был выше 100. Зачем его снижали? Видимо, процент имеет какой-то оптимальный уровень.
Процент – это только часть прибавочной стоимости выкачиваемой в процессе производства. Поймите простую мысль: основа богатства производство. Это корень всего! Не будет ничего произведено – теряет смысл и процент, и прибыль, и рента. Все это способ перераспределения ПРОИЗВЕДЕННОГО. Может быть это только жульничество? Как же человечество с этим мирится столько веков?
Не только. Это регулятор, обратная связь в режиме самоуправления экономической системы. Работает элементарно просто: где больше прибыль, туда и устремляется капитал финансовый, производственный, торговый – без различия. А что значит: «больше прибыль»? Это значит, что этот товар, эти услуги востребованы ОБЩЕСТВОМ в большей степени, чем остальные.
«Ибо каждый заботится лишь о себе самом. Единственная сила, связывающая их вместе, это - стремление каждого к своей собственной выгоде, своекорыстие, личный интерес. Но именно потому, что каждый заботится только о себе и никто не заботится о другом, все они в силу предустановленной гармонии вещей или благодаря всехитрейшему провидению осуществляют лишь дело взаимной выгоды, общей пользы, общего интереса.» (Маркс)

Что это значит в контексте Вашего вопроса: «Как такое может быть???»
Ответ распадается на два подответа:
1 ) спрос на жилье у нас выше чем в Европе;
2 ) есть отрасли более доходные чем строительство жилья.

«А нас на экономике инвестиций так учили. Ну мы брали и оценивали инвестиционную привлекательность разных проектов. А оценивается она, на основании того что деньги с течением времени обесцениваются на определённую величину и планируемой прибыли, а также % по депазиту.»
Верно. Процент по депозиту – это точка отсчета, от которой можно что-то отмерять. Можно сказать: интегрированный показатель. Как интегрированный показатель, он сам определяется суммой всех требований общества. Меньше этого показателя – менее востребован, больше – более востребован. В чем проблемы?

«С каких это пор, торможение экономического роста - хорошо? вы в своём уме? На то и производятся изследования рынка, чтоб не вылететь в трубу.»
Вот чтобы не вылететь в трубу Вам и задается процент ниже которого Ваше производство, мягко говоря, не востребовано. Это капиталистический способ регулирования, - как бы Вы этого не хотели.
А почему хорошо придержать порывы предпринимателя с пустой головой – это я, мне кажется, популярно объяснил в прошлом постинге на примере производства балясиков. У Вас есть возражения? Тогда не будем ходить по кругу повторяя одно и тоже.

«Да и планирование есть во всех развитых странах, возьмите любой учебник по менеджменту и увидите что одними из первых шагов при управлении является определение целей и плана по их достижению.»
Нет общего планирования. Вы в семье тоже живете по принципу коммунизма, но выходите за дверь и попадаете в другие условия. Так и капитализм: умеет планировать на своем предприятии и не способен в целом обществе.
«Не будет и планового хозяйства. Ведь что такое плановое хозяйство, каковы некоторые его признаки? Плановое хозяйство стремится уничтожить безработицу. Допустим, что удастся, сохраняя капиталистический строй, довести безработицу до некоторого минимума. Но ведь ни один капиталист никогда и ни за что не согласится на полную ликвидацию безработицы, на уничтожение резервной армии безработных, назначение которой - давить на рынок труда, обеспечивать дешевле оплачиваемые рабочие руки. Вот Вам уже одна прореха в "плановом хозяйстве" буржуазного общества. Плановое хозяйство предполагает далее, что усиливается производство в тех отраслях промышленности, продукты которых особенно нужны народным массам. А Вы знаете, что расширение производства при капитализме происходит по совершенно иным мотивам, что капитал устремляется в те отрасли хозяйства, где более значительна норма прибыли. Никогда Вы не заставите капиталиста наносить самому себе ущерб и согласиться на меньшую норму прибыли во имя удовлетворения народных нужд. Не освободившись от капиталистов, не разделавшись с принципом частной собственности на средства производства, Вы не создадите планового хозяйства.
<...>
Когда я говорю о невозможности осуществления принципов планового хозяйства при сохранении экономической базы капитализма, я этим ни в какой степени не хочу умалить выдающиеся личные качества Рузвельта - его инициативу, мужество, решительность. Несомненно, из всех капитанов современного капиталистического мира Рузвельт - самая сильная фигура. Я поэтому хотел бы еще раз подчеркнуть, что мое убеждение в невозможности планового хозяйства в условиях капитализма вовсе не означает сомнения в личных способностях, таланте и мужестве президента Рузвельта. Но самый талантливый полководец, если обстановка ему не благоприятствует, не может добиться той цели, о которой Вы говорите. Теоретически, конечно, не исключено, что можно в условиях капитализма понемногу, шаг за шагом, идти к той цепи, которую Вы называете социализмом в англо-саксонском толковании этого слова. Но что будет означать этот "социализм"? В лучшем случае - некоторое обуздание наиболее необузданных отдельных представителей капиталистического профита, некоторое усиление регулирующего начала в народном хозяйстве. Все это хорошо. Но как только Рузвельт или какой-либо другой капитан современного буржуазного мира захочет предпринять что-нибудь серьезное против основ капитализма, он неизбежно потерпит полную неудачу. Ведь банки не у Рузвельта, ведь промышленность не у него, ведь крупные предприятия, крупные экономии - не у него. Ведь все это является частной собственностью. И железные дороги, и торговый флот - все это в руках частных хозяев. И, наконец, армия квалифицированного труда, инженеры, техники, они ведь тоже не у Рузвельта, а у частных хозяев, они работают на них. Нельзя забывать о функциях государства в буржуазном мире. Это - институт организации обороны страны, организации охраны "порядка", аппарат собирания налогов. Хозяйство же в собственном смысле мало касается капиталистического государства, оно не в его руках. Наоборот, государство находится в руках капиталистического хозяйства. Поэтому я боюсь, что Рузвельт, несмотря на всю свою энергию и способности, не добьется той цели, о которой Вы говорите, если вообще у него есть эта цель. Может быть, через несколько поколений можно было бы несколько приблизиться к этой цели, но я лично считаю и это маловероятным.» (Сталин «БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ»)

«А это херово работает социальная служба. Чё они в гости не ходят?»
Извините, но Вы правда ничего не понимаете?
Посчитайте трудоемкость оформления субсидии в Вашем варианте: с оценкой бытовых условий, поиска сбережений (может просто скряга), собственности родственников, поисков второго жилья и т.д. Оцените коррупцию. Да такая «субсидия» для государства станет неподъемной. Я не говорю даже о субъективности данного подхода...

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Gogi100

«Так работает современная экономическая модель: банк из ничего делает деньги (надеюсь, фильм "деньги-пирамида долгов" все усвоили) - денег в обращении становиться больше.»
Модель – это наше представление о реальности. А работает реальная экономика. А вот так, мы себе представляем, или иначе – это и есть предмет рассмотрения.
Чтобы «денег в обращении становиться больше.», как минимум, надо что бы эти деньги пожелал кто-то взять!!!
А кто эти деньги возьмет? Правильно – кому это выгодно. Фильм «деньги – пирамида долгов» чисто механически умножает, умножает, умножает... А кто и на какие цели взял эти деньги? Как это отразилось на обществе, его развитии? Кто пострадал? Кто выиграл? – эти вопросы много важнее.
Деньги – удобный способ обмена произведенными благами (в частности). Умножай не умножай, но нам нужны хлеб, одежда, жилье и как не умножайте, мультиплицируйте, печатайте, рисуйте – ни хлеба, ни жилья больше не станет. А все эти «Фабианы», «Пирамиды», «КОБЫ» - деньги рассматривают как самостоятельные ценности.
Кстати, если процент будет равен 0 разве деньги станут «делаться» иначе?

«И все таки добавлю про "прибавочную стоимость" - почитал форум, увидел как глубоко засела карлмарксовская установка. ...»
Я не стал цитировать весь длинный кусок, желающие посмотрят оригинал сами.
Как много букв, но так и не понял, в чем недостаток «прибавочной стоимости» - как категории капиталистического способа производства?
Вам не кажется, что за количеством слов реальной критики прибавочной стоимости нет совсем, - абсолютно ни каких возражений не просматривается?

«Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.
Что происходит дальше?
Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)»
Где Вы учли спрос и предложение?
И, кстати, откуда у него прибыль, если 20% остались на складе? Выпустил, допустим, на 100уе, продал на 80уе. Остальное в убыток... А смысл?

Ладно, будем следовать Вашему примеру. Хозяин получает в абсолютной величине 20 уе (если в обороте 100 уе – для удобства). Для жизни ему надо, допустим 10 уе. Согласитесь, процентом сыт не будешь, - нужна определенная реальная величина благ.
Я уж не спрашиваю, куда он девает еще десятку – придурок какой-то, ей богу, хотя по определению: капитал – это самовозрастающая стоимость. Пожалуй, это не хозяин, а Вы пытаетесь сюрреализм выдать за реальность.
Ответьте на вопрос: Вы с какой целью пытаетесь нас здесь дурачить?

Но пойдем дальше с Вашим «примером». Как же 20% голодного населения будут терпеть такое безобразие? Придется хозяину разориться на охрану – вот и уйдет еще сумма. Можно даже посчитать сколько: охрана должна получать не меньше простого труженика – иначе нет смысла защищать неправое дело. Пропорцию между охраной и взбунтовавшимся населением можно взять у Наполеона: что-то близкое к 1: 10 (про французов и мамлюков помните?). Т.е. на 100 населения (для удобства) надо 10 охранников – вот и «улетела» вся прибыль.
Но Вы же КОБ знаете – силовой метод, - это не совсем то... Значит надо разориться на религию, пообещать «царство божие» тому кто больше всех на Земле пострадает – опять деньги нужны. Нет, не удастся снизить производство...

Допустим и народ смирный попался. Голодает молчком, вымирает, хозяина не трогает, склады не взламывает – невсамделишный народ какой-то.
Опускается наше производство год от года. И опустилось до 50 уе.: 10 уе хозяину, 40 остальным. И все, - дальше падать не может, - ну хоть ты тресни, если конечно, хозяин не самоубийца, – впрочем, в Вашем примере все может статься...

«С каждым циклом производство будет сворачиваться.»
А что нам история говорит? Да вот то и говорит: не дурачьте народ, дорогой Gogi100 - нет в истории человечества тенденции к снижению производства. Рост – есть, снижения – нет...

«В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и сосредоточились на одном из полюсов.»
В ВАШЕЙ сюрреалистической модели, а не в реальной экономике - не путайте.

Так, а где обещанная критика прибавочной стоимости? Это когда фантастическим примером прибавочную стоимость на убавочную заменили? - это «критика»?

«"капитализм" является системой экономических отношений, которая математически не имеет права на существование.»
Но существует...
Угадайте, что верно:
- Математика лжет?
- Вы математику не умеете применить?
Ответ очевидный.
Или Вы руководствуетесь принципом: если реальность противоречит «теории» - то не замечать реальности? Может это Вас учили: «тому, как незамечать»?

А почему Вы не умеете пользоваться математическим аппаратом? Возможно, Вы не ту теорию общества взяли за основу? Что Вам «Матрица» говорит?

«При этом вы не знаете как устроена система.»
А Вы знаете? Не томите, рассказывайте! Только без сказок - чего-то противоречащего реальности, пожалуйста.

Ефремов.

[kucherywy]

Где Вы учли спрос и предложение?
И, кстати, откуда у него прибыль, если 20% остались на складе?

Так тут прямо учтен закон спроса и предложения. У населения спрос ниже чем предложение, вот и сворачивают производство, ну это сейчас происходит. Все говорят, спроса нет, угу.... Выходом из данной ситуации является экспорт, ну получить прибыль свою за счёт продаж за бугром, ну а если разсматривать весь Земной шарик, то в такой системе кто-то будет багатеть, а кто-то постоянно беднеть и в долги влазить. Ну, Украина, например.

Посчитайте трудоемкость оформления субсидии в Вашем варианте

За границей такой вариант работает. Там если твой доход выше определённой величины, то тебе даже пенсию не платят. А зачем? у тебя и так денег достаточно. И ваще за бугром за этим очень чётко следят, т.к. самым страшным преступлением там считается неуплата налогов.

Не будет ничего произведено – теряет смысл и процент, и прибыль, и рента.

Можно воровать, ну как сейчас делают. Разграбляем настроенное при СССР.

Как интегрированный показатель, он сам определяется суммой всех требований общества. Меньше этого показателя – менее востребован, больше – более востребован.

Не менее востребован, а менее прибылен или выгоден. Сегодня может быть востребованы обществом производства с рентабельностью в 10%, а делают белясики, т.к. их рентабельность 50%. А в Европе вы с рентабельностью в 10% просто король, т.к. там % всего 2-4%. А у нас с такой рентабельностью вы нищий.

про перегрев экономики ничего не слышали?

Товарищ Порошенко об этом говорил. Но должен тебя обрадывать, Трилоги, весь твой перегрев - это туфта. Такой перегрев был в 30е на западе, а у нас всё нормально было - развивались стремительными темпами и не боялись перегреться!!! Да, так постарались, что до сих пор разворовать не можем.....
Если предприятия производят общественно необходимую продукцию - то о каком перегреве вы говорите? Вы дурак или прикалываетесь, дипломированный экономист вы наш? Если вы говорите перегрев, то это тождественно, что дофига построили жилья в стране, А на самом деле полно нуждающихся в жилье, тут строить и строить, да ещё и ремонтировать старое да сети менять. А у вас перегрев? У вас перегрев мозгов, пойдите остудитесь.

«"капитализм" является системой экономических отношений, которая математически не имеет права на существование.»

Как говорит, товарищ Петров "слова "****" нет, а **** есть" как такое может быть?

[Trilogy]

Кучерявый Товарищ Порошенко об этом говорил. Но должен тебя обрадывать, Трилоги, весь твой перегрев - это туфта. Такой перегрев был в 30е на западе, а у нас всё нормально было - развивались стремительными темпами и не боялись перегреться!!! Да, так постарались, что до сих пор разворовать не можем.....
Если предприятия производят общественно необходимую продукцию - то о каком перегреве вы говорите? Вы дурак или прикалываетесь, дипломированный экономист вы наш? Если вы говорите перегрев, то это тождественно, что дофига построили жилья в стране, А на самом деле полно нуждающихся в жилье, тут строить и строить, да ещё и ремонтировать старое да сети менять. А у вас перегрев? У вас перегрев мозгов, пойдите остудитесь.

Ну с тобой можно разговаривать только лишь поучая, иначе ты не понимаешь. Речь изначально шла про оптимальные темпы экономического роста которому необходимо государственное регилирование и ссудный процент в безкризисное время есть инструмент такого регулирования в рыночных отношениях. Всему своя мера.

А ты не разобрался и сразу начинаешь пришивать перегрев к дикому капитализму 90-х годов и про нехватку жилья. От крайности к крайности.

Кстати НДС вводился впервые во Франции в начале 50-х годов как раз и за-перегрева экономики, только здесь использовался налоговый инструментарий, а процентный.

Про мою дипломированность можешь не беспокоится, у тебя ее вообще нет, причем показываешь это в каждом своем посте, это видно.

И эмоции поубавь, я тебя про это уже просил.

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от Николай Леонидович

А как же насчёт утверждения, что бизнес любит стабильность? Честному бизнесу нужна стабильность цен на сырьё, транспорт, связь. Любые колебания - только на руку спекулянтам.
Прибыль надо повышать не за счёт повышения цен, а за счёт оптимизации производства.

и сырье и транспорт и связь это тоже бизнес.. который и заинтересован в постепенном повышении цен на свою продукцию, а бизнесмен хочет стабильность не отношении цен, а в отношении прежде всего спроса к своим товарам, стабильность в законодательстве, прежде всего налоговом (желательно снижение налоговой нагрузки), поменьше взяток и откатов, политическая стабильность, стабильность валюты без резких колебаний... посмотрите на 5 лез назад и до среедины 2008 года - все постепенно росло и особой проблемы для бизнеса не представляло более того даже радовало ибо больше поимело доход. А оптимизация производства осуществляется тоже за счет чего-то, например кредита, повышения цен, но тут тоже сильно не повысишь - конкуренты цены ниже поставят...

[kucherywy]

Речь изначально шла про оптимальные темпы экономического роста

Оптимальные это скоко?

как раз и за-перегрева экономики,

То что в капитализме перегрев - в социализме общественное благо. Ну, больше жилья делают, больше еды - это же хорошо! А у вас, Трилоги, всё перегрев, перегрев.... Скоро и крестьянин скажет - "рынок перегрелся, зачем сеять?". С такими мыслишками, с голоду подохнем.
Что толку от диплома, Трилоги, если нет здравомыслия?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Gogi100 писал:
«Советую почитать всем: http://knukim-edu.kiev.ua/»

Очень советую прочитать указанную статью. Особенно kucherywy. За небольшим исключением статья очень хорошая.

Ефремов.

[kucherywy]

Я её читал пару месяцев назад.
Трилоги с Ефремовым вы бы уже сказали б в чём я неправ. А то отсылаете то к учебникам, то к Марку, то к статьям и пр. А своими словами объяснить могёте?
Ладно - это флуд. пошёл.
И Ефремов и Трилоги за понижение % и я тоже. Ваще непойму, чё мы спорим?

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Трилоги с Ефремовым вы бы уже сказали б в чём я неправ.»
Я все надписи на клавиатуре стер Вам объясняя, что деньги – это просто инструмент. Ну, будете Вы растягивать или сжимать метр, разве от этого у Вас изменится площадь посева? Увеличится урожай, если подпилите гирьки?
Вы ни как понимать не желаете...

«Ваще непойму, чё мы спорим?»
Мы должны понимать причинно следственные связи: ссудный процент – это неотъемлемый механизм капиталистической экономики. Для отказа от ссудного процента надо отказаться от капитализма. В свою очередь, отказ от капитализма АВТОМАТИЧЕСКИ делает понятие ссудного процента неактуальным. Зацикливание ВП на ссудном проценте говорит только об одном: реально в экономике они ничего менять не собираются. Борьба с ссудным процентом, не трогая капитализма, будет длиться вечно, с заранее предсказуемым результатом, точнее: без результата.

Ефремов.

[Trilogy]

Сообщение от kucherywy

И Ефремов и Трилоги за понижение % и я тоже. Ваще непойму, чё мы спорим?

Э, Куревявый, вы так и не поняли что лично я не позиционирую себя как сторонника снижения или увеличения процента. Это вообще безграмотная позиция. Ставка это прежде всего финансовый инструмент, инструмент денежно-кредитной политики которой предназначен для регулирования того или иного. И повышая или понижая ставку ЦБ осуществляет эту регуляцию.Поэтому рассматривать уровень ставки без внешних факторов просто недопустимо.

В России ставка 13%. Верный КОБовец скажет что это много, ведь в США она около нуля. То есть сравниваются величины % но не сравничаются причины такого уровня - то есть самое главное, почему не видят это КОБовцы - неясно, весь критерий оценки процента сводится к следующей блок-схеме: большой % - плохо, маленький - хорошо (без учета причин).

В России инфляция около 13-15% поэтому ставка тоже примерно такой величины и если ее опустить до скажем 7% при таком уровне инф. 13-15% то хлынувший поток дешевых денег пойдет тупо на скупку бакса, а не в рельный сектор еще более обесценив рубль и увеличив инфояция.

В США сейчас дефляция - это кстати зверь еще хуже чем инфляция, спрос падает,активы дешевеют, акции дохода не приносят, поэтому эту ситуацию и пытаются насытить деньгами в т.ч. и почти бесплатными чтобы спровоцировать спрос и выйти на небольшую инфляцию.