Вопрос по нулевому ссудному проценту

[PaiNt]

Сообщение от Артемий

Согласно КОБ, ссудный процент - это одна из причин постоянной инфляции. Но если ввести нулевой ссудный процент, то возникает другой фактор, способствующий инфляции - кредиты, которых (бесплатных) станет во много раз больше, чем сейчас. А как известно, денег больше - инфляция, меньше - дефляция. А если кредиты увеличатся, денег станет соответственно больше, следствие - та же инфляция. Помогите разобраться.

Не могу понять, отчего денег станет больше? Как я понимаю, проценты банков это как раз более лавинный фактор инфляции, деньги множатся быстрее чем производятся ресурсы потребления

Я вот еще подумал... а не логично держать ссудный процент таким чтобы он только покрывал естественную убыль/прирост ресурсов потребления за год(как сказали выше)?

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от PaiNt

Не могу понять, отчего денег станет больше? Как я понимаю, проценты банков это как раз более лавинный фактор инфляции, деньги множатся быстрее чем производятся ресурсы потребления

вы не правильно понимаете, это всего лишь "версия" КОБ, но не доказанное утверждение...
проценты как раз не лавинный фактор инфляции, а вот увеличенные государственные расходы спровоцировавший повышенный спрос это да:

http://www.rian.ru/economy/20080825/150644828.html

жаль что у всех КОБовцев ссудно-процентные очки на глазах, а вся экономика рассматривается через процент, все равно как доктор объясняющий что все болезни от экологии...

[kucherywy]

Не согласен с вами, что при совдепе потребляли больше, чем сейчас.

Больше, т.к. больше строили, больше ели, больше ездили и отдыхали.

Мой ответ: экономический раздел КОБ – это полное фуфло.

И тем не менее, вы согласны с постулатом о снижении %.

В СССР был дефицит в магазинах, но не в холодильниках, а сейчас дефицит в холодильниках, но не в магазинах.

жаль что у всех КОБовцев ссудно-процентные очки на глазах, а вся экономика рассматривается через процент.

От него некуда не денишься, на то его и назвали "Его величество сложный %".

% задаёт планку рентабельности предприятия.

[Trilogy]

В СССР был дефицит в магазинах, но не в холодильниках, а сейчас дефицит в холодильниках, но не в магазинах.

идите и откройте ваш холодильник и посмотрите что там. дефицит мозгов.

% задаёт планку рентабельности предприятия

только исключительно на вашем личном кучерявом предприятии.

[kucherywy]

холодильника нет.
А ты, Трилоги, пойди почитай учебник какой-нить по экономике и увидишь, что % - это справедливая рыночная цена денег и Инвестор никогда не будет развивать производство с рентабельностью ниже % по депазиту.
Если тебе это непонятно, то что поделаешь, идиоты бывают на свете.

И что, бизнес откажется от повышения цен?

Повышение будет здерживать конкуренция. При снижении % ожесточается соперничество бизнесменов.

% ЦБ - это налог на развитие, правильно Ефремов говорит. Только для всех и сразу.

Объясните это семье взявшей ипотеку.... это налог на развитие нации.... Не все в обществе находятся в одинаковых условиях и не надо всех чесать под одну гребенку...
Вобщем, Европейцы не такие уж дураки, что у них % раз в десять ниже чем у нас....

[Николай Леонидович]

При желании спорить можно до бесконечности. Читайте внимательнее.
% ЦБ можно и нужно направлять в строительство социального жилья, сети экотехнополисов. То же касается других стратегических направлений.
Нужно создавать госбанки наряду с существующими коммерческими, выдающие кредиты под более низкий процент.

Существующий % ЦБ заградительный, заставляющий брать бизнес кредиты за бугром. Никакого экономического основания в его величине нет. Никакой прямой "высасывательной" функции он не несёт.

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от kucherywy

холодильника нет.
А ты, Трилоги, пойди почитай учебник какой-нить по экономике и увидишь, что % - это справедливая рыночная цена денег и Инвестор никогда не будет развивать производство с рентабельностью ниже % по депазиту. Если тебе это непонятно, то что поделаешь, идиоты бывают на свете.

идиоты есть на свете, и я знаю одного, упрямый такой...

кучерявый, без эмоций, ты меня не отправляй к учебникам по экономике, я их отчитал в свое время учась в институте, в отличии от вас, кто не прочитал ни одной книжки, но считает себя "дуже вумным".

Сразу видно что к реальному бизнесу ты не имеешь никакого дела. В России до кризиса ставка в рублях была около 12%, средняя рентабельность была ниже, но у людей были деньги и они открывали кучу фирм!!!, хотя по вашему все инвесторы должны были пойти и положить деньги на депозит. Потому как бизнес это всегда возможность заработать больше чем депозит, да это жизнь - работать, вертется, решать проблемы. Это у вас если человек имеющий много денег то будет жить на процент на депозит, а знаетет почему? а потому что вы бы так хотели, вы ms так поступили, потому как не имели никогда больших денег и не знаетет что это такое, это энергия и сильная энергия и управлять ею может не каждый.
реально люди с относительно большими деньгами самым последним образом положат их на депозит в банк, но пустят скорее всего деньги в дело: купят акций, войдут в долю в фирме, создадут свою, откроют свое кафе еще чего-то будут предпринимать - потому ка кэто жизнь, а получать проценты по депозиты могут только убогие, ни начто не способные люди которые кстати эти деньги на депозите Не заработали а получили их бех труда.. например продали полученную квртиру в наследство... так что так кучерявый.... теорию вы урывисто где-то прочитали, но реалий жизни бизнеса и его мира не знаете...даже холодильника нет....что так все плохо? Я вот понвый недавно купил а старый выбросил... надо было харьковским поездом передать

[Ефремов]

Здравствуйте.

PaiNt

«Не могу понять, отчего денег станет больше? Как я понимаю, проценты банков это как раз более лавинный фактор инфляции, деньги множатся быстрее чем производятся ресурсы потребления»
Деньги сами не множатся. Для создания кредитных денег, как минимум, надо чтобы кто-то взял кредит. Т.е. схема приведенная в фильме «Деньги: пирамида долгов» не учитывает реальность. Реально: чем больше ссудный процент, тем меньше желающих взять кредит.
Посмотрите расчет «доступность кредита»: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62618&postcount=122

«Я вот еще подумал... а не логично держать ссудный процент таким чтобы он только покрывал естественную убыль/прирост ресурсов потребления за год(как сказали выше)?»
Т.е. на оптимальном уровне. Пока государство не вмешивалось в ставку ссудного процента (в «диком» капитализме), то примерно так и происходило. К сожалению все имеет оборотную сторону.
Но по какому критерию определить оптимальность? Для капитализма – это прирост капитала. В этом случае уровень жизни трудящихся недопустимо низок.
«Отметим тесную взаимосвязь между мероприятиями в области занятости и политикой доходов. Так, борьба с инфляцией, снижающей реальные доходы населения, неизбежно ведет к уменьшению инвестиций в экономику, так как требует ограничения денежной массы путем сокращения государственных инвестиций и повышения ставки ссудного процента. В свою очередь, сокращение инвестиций приводит к сокращению спроса на рабочую силу и, соответственно, к росту циклической безработицы. Попытки же уменьшения массы безработных за счет увеличения количества рабочих мест требуют увеличения инвестиций путем расширения государственных инвестиционных программ и политики низкой ставки ссудного процента. Это неизбежно повышает темпы инфляции.» (Камаев В. Д. ”Учебник по основам экономической теории ”)

Trilogy

«идите и откройте ваш холодильник и посмотрите что там. дефицит мозгов.»
Сдержанней, пожалуйста.
Мозги – вредная пища, - холестерина много...

«ты меня не отправляй к учебникам по экономике, я их отчитал в свое время учась в институте, в отличии от вас, кто не прочитал ни одной книжки, но считает себя "дуже вумным".»
Нам некогда книжки читать. Вы бы популярно, попроще, излагали то, что успели прочитать и запомнить. Может и Вы что-то не так поняли?

kucherywy

«пойди почитай учебник какой-нить по экономике и увидишь, что % - это справедливая рыночная цена денег и Инвестор никогда не будет развивать производство с рентабельностью ниже % по депазиту.»
Вы не правы. Т.к. все прибыли капиталистов – это часть прибавочной стоимости, то все крутится вокруг нормы прибыли определяемой в процессе производства. Сами посудите: для жизни нужны материальные блага, - лишь они первичны. Кажущаяся первостепенная роль денег - из-за их универсальности. Нам нужен хлеб – мы достаем деньги, нужна колбаса – опять за кошелек и т.д., - вот и создается ложное впечатление первичности денег.
Цена денег, как и любая цена при капитализме, устанавливается из пропорции спроса и предложения. Если нужда в деньгах большая, - то и процент большой. И это часто хорошо (при капитализме), - притормаживает экономический рост.
Почему хорошо? От задумки производства до выпуска готовой продукции пройдет какое-то время. Если сегодня выгодно производить, например, балясики, и многие кинутся запускать производства балясиков, то когда они попадут на рынок, переизбыток балясиков будет гигантский - капиталисты понесут убытки, а с ними и все общество – будут непроизводительно потрачены ресурсы. Т.к. за производство этих ресурсов выплачена зарплата и деньги попали в оборот, то эти пропавшие ресурсы будут оплачены через инфляцию всем обществом.
Ссудный процент заставляет считать срок окупаемости, уменьшать срок запуска производства и т.д. – в общем, предостерегает от необдуманных поступков. Выполняет роль регулятора между накоплением и потреблением в капиталистическом обществе.
Для отказа от ссудного процента требуется иметь другой аналогичный регулятор. В СССР - это Госплан.

«Объясните это семье взявшей ипотеку.... это налог на развитие нации.... Не все в обществе находятся в одинаковых условиях и не надо всех чесать под одну гребенку...»
Нет надежного критерия определения кого чесать, кого гладить. Приведу пример. Когда стали вводить субсидии на жилье наши бухгалтера (Управление жилищного хозяйства) жаловались: оформлять субсидии приезжают дамы в норковых шубах на шикарных авто. Все верно, у них часто зарплата в «черную» - «бизнесмен» формально с низкой зарплатой, квартиры превышают соц. норму и субсидия приличная (только за соц. норму). А трудящийся в квартирке мизерной, зарплата чуть-чуть не дотягивает до субсидии и «соси лапу»...

Квартир в личной собственности быть не должно – только соц. наем. Лишь в этом случае можно максимально удовлетворить нужды в жилье. Мы об этом уже говорили.

Ефремов.

[Николай Леонидович]

Согласен с Ефремовым, экономический раздел КОБ не отвечает реальности и проработан слабо. Больше всего меня смущает косность КОБовских идеологов в отношении экономического раздела.
Надо признавать свои ошибки и отказываться от догм .

Советская экономическая школа имеет отличные наработки по планированию производства. И это надо применять.

Нулевой процент - это сюрреализм. Проблема не в проценте, а в том, куда направляется прибыль.
Простой пример. Занулите все % ЦБ, комбанков. И что, бизнес откажется от повышения цен? Я вас умоляю Тенденция повышения цен в рыночной экономике будет всегда. Это идеология максимизации прибыли. И ссудный процент здесь ни при чём!

% ЦБ - это налог на развитие, правильно Ефремов говорит. Только для всех и сразу. Но никто не мешает направить доход от этого налога в стратегически важные проекты.

[Ярослав Дубинин]

Сообщение от Николай Леонидович

Согласен с Ефремовым, экономический раздел КОБ не отвечает реальности и проработан слабо. Больше всего меня смущает косность КОБовских идеологов в отношении экономического раздела.
Надо признавать свои ошибки и отказываться от догм .

Советская экономическая школа имеет отличные наработки по планированию производства. И это надо применять.

Нулевой процент - это сюрреализм. Проблема не в проценте, а в том, куда направляется прибыль.
Простой пример. Занулите все % ЦБ, комбанков. И что, бизнес откажется от повышения цен? Я вас умоляю Тенденция повышения цен в рыночной экономике будет всегда. Это идеология максимизации прибыли. И ссудный процент здесь ни при чём!

% ЦБ - это налог на развитие, правильно Ефремов говорит. Только для всех и сразу. Но никто не мешает направить доход от этого налога в стратегически важные проекты.

Объясните зачем нужны комммерческие банки если процент нуль, а функция банка - обеспечить товарооборот наличностью а не извлечь прибыль. По поводу перераспределения налога на развитие - для чего переливать воду из пустого в порожнее, Разве недостаточно прямых налогов на предприятия? К чему эти завуалированные мутные изъятия?

[Trilogy]

Николай Леонидович Тенденция повышения цен в рыночной экономике будет всегда. Это идеология максимизации прибыли. И ссудный процент здесь ни при чём

абсолютно верно, только не потому что это идеология прибыли, а потому что развитие связано с постоянным ростом вообще. Как может развиваться бизнес и увеличиваться прибыль если цены 5 год одни и теже? Вот в СССР цены были одни и теже много лет, вот и роста зарплат не было, а то что было - так и купить было нечего.

Не нужно думать что если зарплата выросла на 5% а цены тоже на 5% то разницы нет. На самом деле разница есть. я предпочту последнее чем зарплата и цены незменные долгие года.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Trilogy

Как может развиваться бизнес и увеличиваться прибыль если цены 5 год одни и теже?

А как же насчёт утверждения, что бизнес любит стабильность? Честному бизнесу нужна стабильность цен на сырьё, транспорт, связь. Любые колебания - только на руку спекулянтам.
Прибыль надо повышать не за счёт повышения цен, а за счёт оптимизации производства.

Сообщение от Trilogy

Вот в СССР цены были одни и те же много лет, вот и роста зарплат не было, а то что было - так и купить было нечего.

В какой период? При Сталине зарплата варьировалась в зависимости от квалификации работника. В начале 70-х СССР пустил нефть на Запад, и начался период Большой Сделки. Появилась уравниловка, тупое потребление импорта, моральное разложение. Исчезли стимулы к развитию науки, промышленности, страна плыла по инерции.
Большая Сделка, продажность и безвольность элит в конце концов разрушили великую Империю.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Ярослав Дубинин

Объясните зачем нужны комммерческие банки если процент нуль, а функция банка - обеспечить товарооборот наличностью а не извлечь прибыль.

Коммерческие банки с произвольным ссудным % нужны для бесструктурного управления и самоорганизации производств ширпотреба, развлечений и пр. Для серьёзных и жизненно важных отраслей - только госбанки с низким или 0% (бюджетное финансирование - маловероятно), например ВЭБ.

Сообщение от Ярослав Дубинин

По поводу перераспределения налога на развитие - для чего переливать воду из пустого в порожнее, Разве недостаточно прямых налогов на предприятия? К чему эти завуалированные мутные изъятия?

По поводу налогов я согласен с Максимом Калашниковым, что нужно сделать в России налоговый офф-шор для Hi-Tech производств (для привлечения капиталов извне). На период вытаскивания России из Ж налоговое обложение надо максимально упрощать. Например, оставить за налоговой службой только функции отслеживания отчётности. Налоги собирать через % ЦБ, после чего, распределять в нужные отрасли и социалку. Государство должно устанавливать приоритетные направления - для этого и нужно перераспределение такого налога.
Правда, налог через % ЦБ работает только для периода роста экономики (и, соответственно, денежной массы).
Ещё, конечно, нужно взимать налог с продаж (конечной продукции, платит потребитель). В случае бартерных сетей (типа РосБартер) можно и в натуральной форме.

[PaiNt]

Сообщение от Trilogy

вы не правильно понимаете, это всего лишь "версия" КОБ, но не доказанное утверждение...
проценты как раз не лавинный фактор инфляции, а вот увеличенные государственные расходы спровоцировавший повышенный спрос это да:

http://www.rian.ru/economy/20080825/150644828.html

жаль что у всех КОБовцев ссудно-процентные очки на глазах, а вся экономика рассматривается через процент, все равно как доктор объясняющий что все болезни от экологии...

Конечно - резкий вброс/выделение денег всегда будет резче повышает инфляцию..
А то что:

В первую очередь она вызвана дисбалансом спроса и предложения

это извините.. А чем вызван этот дисбаланс? может быть люди как раз захотели меньше потреблять из-за того что продукты стали дороже, или наооборот стали потреблять больше потому что колайдер скоро опять запустят.. Вообще такое обяснение попахивает "масло подорожало, ссср развалился"..

Вы мне обясните,.. инфляция - процент лишних денег? учавствующих в товарообороте или вообще всех? если всех то 10% годовых за ссуду в конце года увеличит денежную массу на 10%(ну конечно от ссуды..) рублей. так? Хорошо если на этот кредит подняли какое-то производство то вродебы баланс, а если нет. если тот кто брал кредит прогорел - то получается образовалась сумма денег(10%от ссуды) а ресурсов потребления в противовес ей не произвелось? Значит образовался избыток денег в экономике=>увеличилась инфляция.

Ладно.. Вот тут говорят в Японии кредиты под 0,00000..% ... Вот мне как обывателю кажется что экономика и наука у них развивается, что это кривое зеркало? занчит покрайней мере к плохому снижение % не приведет, или приведет?хотелось бы узнать.

[Ефремов]

Здравствуйте.

PaiNt

«если тот кто брал кредит прогорел - то получается образовалась сумма денег(10%от ссуды) а ресурсов потребления в противовес ей не произвелось? Значит образовался избыток денег в экономике=>увеличилась инфляция.»
Почти верно. Только в случае «прогорания» избыток больше: весь кредит уже потрачен.

kucherywy

«весь твой перегрев - это туфта. Такой перегрев был в 30е на западе, а у нас всё нормально было - развивались стремительными темпами и не боялись перегреться!!! Да, так постарались, что до сих пор разворовать не можем.....»
Вы путаете круглое с горячим. Я все пытаюсь Вам объяснить, что есть принципиальная разница межу капитализмом и социализмом. ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ. Как по целям так и по методам их достижения. Нельзя использовать цель одну, а методы другие. Это как на самокате пытаться добраться до Луны.

«Сегодня может быть востребованы обществом производства с рентабельностью в 10%, а делают белясики, т.к. их рентабельность 50%. А в Европе вы с рентабельностью в 10% просто король, т.к. там % всего 2-4%.»
Согласен, это прекрасный метод сброса инфляции с западных стран нам убогим. Имея меньший ссудный процент они денежную массу сбрасывают нам, одновременно импортируя свои товары. Но это отнюдь не означает, что установи мы ссудный процент в 0, как все станет наоборот...
Нужны дополнительные условия. В кризис 1929 года СССР выиграл неимоверно.
Распределение промышленного производства в мире, %:
____ СССР
1975 _ 12,6
1938 _ 18,5
1931 _ 26,6
1929 __ 4,3
1922 __ 1,0
1913 __ 4,4
1900 __ 5,0
Если Вы знаете, Америка признала СССР в 1933 году, - а куда было деваться, выгодно торговать можно было только с СССР. Так СССР, используя кризис капитализма, ускорил свою индустриализацию. Во многом еще и этим объясняются ускоренные темпы коллективизации – к слову.
Так за счет чего? Думайте! Как намек я в прошлом постинге дал ссылку на слова Сталина.

Gogi100

Наверное, я должен перед Вами извиниться? Я думал, что Вы такой умный, но немного заблуждающийся, а Вы просто перепечатали часть чужой статьи. Видимо, задавать Вам вопросы бессмысленно.

Так почему утверждение: «"капитализм" является системой экономических отношений, которая математически не имеет права на существование.»» не верно?
Капитализм, как, впрочем, многие процессы, может функционировать в определенных условиях. Нам, если мы хотим разобраться в экономике, следует не выдумывать какие-то фантастические условия, а анализировать реальные. Действительно, совсем просто выдумать условия, в которых капитализм существовать не может – его диапазон самоуправления узок.
Начать, мне кажется, надо с того, что деньги для экономики не самоцель. И без денег человечество тысячелетиями жило и еще проживет (качество жизни здесь рассматривать не будем). Главное, что деньги дают удобство: сравнения разнокачественных товаров и услуг, возможность откладывать процесс обмена благами и облегчают сам процесс обмена. Это общее для всех экономических отношений. Дальше идет различие между социалистическими и капиталистическими отношениями. Пока рассмотрим капиталистические.
Первое – это экономическая цель: получение максимальной прибыли. Т.к. мы знаем, что деньги – это не сами блага, то надо учитывать, что нельзя сводить цель к тупому накоплению денег. Капиталист деньги тратит, часть тратит на себя, часть вкладывает в оборот. И это первая ошибка «Фабианов» - деньги не осядут в кубышках банкиров. Т.к. навсегда спрятанные деньги не являются деньгами. В такой гипотетической экономике, естественно, вначале будет дефляция потом переход на прямой продуктообмен, т.е. возврат к давно минувшему историческому состоянию первобытного общества. Ни у кого нет такого желания, да и возможности – человек, банкир не исключении, будет стремиться улучшить свое положения, а значит все больше и больше запускать в оборот капитал. Вы можете сравнить денежный оборот средних веков и сегодняшний с использованием электронных денег. По определению: капитал – это самовозрастающая стоимость. Т.е. капитал будет только возрастать – это ГЛАВНОЕ условие функционирования КАПИТАЛИЗМА.
Второе, чтобы понять капитализм надо рассматривать его как систему обмена равных стоимостей. Все остальное – шелуха только маскирующая суть. Рассматривая капитализм с этих позиций все можно легко расставить по своим местам. Промышленный капиталист совершая несколько актов купли продажи (в том числе и рабочую силу) умножает свой капитал: Д – Т -(Д + д). Если ему не хватает денег, на каком-то этапе сделок, он эти деньги покупает у другого капиталист. Естественно, раз одному капиталисту деньги приносят прибыль, то и другой капиталист деньги ПРОДАЕТ - называется это процентом. Есть предложение платить не процент, а фиксированную сумму, как бы компенсируя затраты банка. В модели купли продажи легко понять абсурдность предложения: при покупке, например, сахара, платить не согласно веса продукта, а за затраченную продавцом работу... Банкир продает не свои услуги, не свою рабочую силу, а деньги, конкретную сумму.
Из рассмотрения капитализма как системы обмена вытекает еще одна ошибка КОБ. КОБ считает экономику замкнутой. Распространенная фраза: прибыль одного является потерей другого. Не исключая прибыли за счет потерь – и такое имеет место быть, все же надо учесть, что экономика открытая система и человеческий труд постоянно пополняет эту систему новыми стоимостями. Прошу заметить ТРУД, а не капиталистические акты спекуляции. Отсюда можно понять, что есть тонкий диапазон, когда экономика может давать прибыль всем.
Вот это внесенная трудом дополнительная стоимость и есть прибавочная стоимость – от слова прибавить, прибавляется к существующей в экономической системе. Что здесь сложного? Хотите иначе назвать эту вновь образованную стоимость? Да ради Христа, предлагайте, дело не в словах, а в сути! Главное, что бы мы понимали друг друга.
Трудящийся также продает свою рабочую силу, как товар, за конкретные блага, дающие ему возможность жить. Как при любой купле продаже он может удачно продать себя, может менее удачно, может совсем не продать – рынок это мало интересует, в данном случае покупателем является капиталист и он решает: нужен ли ему этот товар.

Остановлюсь на этом – боюсь, не дочитаете...

Ефремов.