Экономика – это наука?

[Ефремов]

Здравствуйте.

gollum

«пожалуйста избавьте своё определение от рекурсии, а то как-то некрасиво получается, мы термин наука определяем через "научные методы", и, соответственно, наоборот.»
Мне кажется, в данном случае нет рекурсии. Повторю:
все детерминированные процессы, процессы, имеющие причинно-следственные связи изучаются научными методами, методами определенными человеческим разумом – это и есть наука.
«методами, методами» - это аналогичная связка, как и использованная чуть раньше «процессы, процессы» т.е связка между неоднородными частями предложения. Какая там рекурсия... Это недостаток моей способности к формулировкам. Нельзя же сказать: процессы – наука, вот и не нашел ничего лучшего, как конструировать переход от действия к существительному.

Готов обсудить Вашу формулировку.

«Это вы, прошу прощения, из каких таких моих замечаний такое заметили?»
Это общие выводы, не имеющие отношения к конкретной личности – виноват, что не смог заострить на этом внимание.

«Кстати, если вы читали статью, на которую я опирался в своём самом первом объяснении своей позиции, почему экономику пока ещё нельзя считать наукой (http://www.reactioner.com/articles/632.html), так в ней как раз и утверждается, что экономисты грешат тем, что нарушают правила и методики научного познания.»
Совершенно не важно, кто чем грешит, что бы оценить возможность изучения объекта. Замечательно, если какое-то явление является социально нейтральным, но видимо, это большая редкость. Даже изучение биологии, имеет противников. Естественно, когда что-то касается личных доходов, страсти кипят не шуточные. Разве политические войны можно использовать в качестве критериев научности?
Наоборот, если не хочешь быть «козлом отпущения» необходимо как можно быстрее и качественнее вникнуть в проблему самому.
«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.» (Ленин «ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА», т.23, с.47)

«для отстаивания своей точки зрения о том, что "экономика является наукой", вам придётся опровергнуть обвинения из статьи в адрес экономистов о нарушениях ими этих самых научных методов.»
В данном случае я не собираюсь что-либо доказывать, отстаивать, опровергать... Просто обмен мнениями. Еще одна возможность задуматься.

Ефремов.

[gollum]

Добрый день, друзья.

Сообщение от Ефремов

Мне кажется, в данном случае нет рекурсии. Повторю:
все детерминированные процессы, процессы, имеющие причинно-следственные связи изучаются научными методами, методами определенными человеческим разумом – это и есть наука.
«методами, методами» - это аналогичная связка, как и использованная чуть раньше «процессы, процессы» т.е связка между неоднородными частями предложения. Какая там рекурсия...

Рекурсия здесь в том, что вы определяете термин "наука" через термин "научный метод", я предположил, что термин "научный метод" будет сформулирован с использованием термина "наука". Это не есть хорошо, поскольку в этом случае мы получаем заколдованный круг в формулировке. Этого допускать нельзя. Нужно либо изъять термин "научный метод", либо заменить его определением которое не ссылается на термин "наука", чтобы не было зацикливания. Или же вы уже расшифровали термин "научный метод" = "метод определённый человеческим разумом"? В таком случае сократив ваше определение мы получим, что Наука - это все процессы имеющие причинно-следственные связи и изучаемые методами определёнными человеческим разумом? Я правильно понял вашу тираду про связки, вы именно это имели ввиду?

Сообщение от Ефремов

Это недостаток моей способности к формулировкам.

Ничего страшного, давайте учиться вместе. Ведь без точных формулировок ничего "научного" мы не добьёмся. Нам ведь интересно разобраться, таки является экономика наукой или нет?

Сообщение от Ефремов

Готов обсудить Вашу формулировку.

Пока мне интересно выяснить вашу точку зрения, как только мы доформулируем ваше определение, я тут же озвучу свою позицию по этому вопросу и свои претензии к вашей точке зрения. Или полностью соглашусь с вашей формулировкой, такой вариант тоже полностью исключать нельзя.

Сообщение от Ефремов

Совершенно не важно, кто чем грешит...

К сожалению, вы не ответили на мой вопрос, потому как этот флейм про непонятно что и непонятно какое отношение имеющий к вопросу обсуждения я за внятный ответ принять не могу. Так вы прочли статью?

Сообщение от Ефремов

В данном случае я не собираюсь что-либо доказывать, отстаивать, опровергать... Просто обмен мнениями. Еще одна возможность задуматься.

Ну, здесь вы не последовательны, и для простого обмена мнениями несколько черезчур агрессивны, например, вы имели смелость прилюдно заявить:

Сообщение от Ефремов

2 пункт – это безнадежные.
3 – это не понимающие, что такое наука.

Тем самым я, как человек выбравший именно третий вариант и считающий, что о науке я имею достаточно хорошее представление, и решил, что вы готовы защищать свою точку зрения о том, что "Экономика - это наука!", с которой я не согласен. Поэтому пытаюсь разобраться в уровне вашего понимания того, что такое есть наука.

Так вы желаете продолжать дискусию?

С уважением и вниманием,
Константин.

[Ефремов]

Здравствуйте.

gollum

«Нам ведь интересно разобраться, таки является экономика наукой или нет?»
Насколько Вам интересно – этого я знать не могу. Мне не шибко, устойчивые взгляды на этот вопрос у меня сложились достаточно давно.

«В таком случае сократив ваше определение мы получим, что Наука - это все процессы имеющие причинно-следственные связи и изучаемые методами определёнными человеческим разумом?»
Не считаю Вашу формулировку удачной: «Наука – это процессы...».
Видимо, попытку дать свое определение следует считать безуспешной. Остановлюсь на распространенном определении:
«Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности;» (БЭС)

«Так вы прочли статью?»
Прочел. Пожалуй, о «статье» только это и можно сказать...

«для простого обмена мнениями несколько черезчур агрессивны»
Скорее толчок: проснитесь, дурачат! С одной стороны «используют», с другой стороны провели удачную операцию прикрытия.

«Тем самым я, как человек выбравший именно третий вариант и считающий, что о науке я имею достаточно хорошее представление, и решил, что вы готовы защищать свою точку зрения о том, что "Экономика - это наука!", с которой я не согласен.»
Насколько понял, выбравшие пункт 3 понимают, что процессы в экономике детерминированы, но в качестве критерия научности выбирают субъективный фактор. Т.е. это вопрос веры, а не разума.

Ефремов.

[Dock]

Сообщение от Ефремов

Насколько понял, выбравшие пункт 3 понимают, что процессы в экономике детерминированы, но в качестве критерия научности выбирают субъективный фактор. Т.е. это вопрос веры, а не разума.

кстати, как человек выбравший пункт 1., я скорее ВЕРЮ что экономика - это наука, ибо РАЗУМ настойчиво это опровергает: все что слышно по телевизору, особенно антикризисные меры... созданы по НАУКЕ экономика, и противоречат НАУКЕ математика...
могу только вспомнить одно крылатое выражение:
"хотели как лучше, а получается как всегда." видно все-таки руки растут не из плеч, и в детстве даже читать/считать толком не научились.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Dock

«я скорее ВЕРЮ что экономика - это наука, ибо РАЗУМ настойчиво это опровергает: все что слышно по телевизору, особенно антикризисные меры... созданы по НАУКЕ экономика, и противоречат НАУКЕ математика...»
Я теряюсь в такой логике. Есть объективные критерии научности. Так какая разница кто и что говорит по телевизору? Сколько лет спорят о теории относительности, но разве физика от этого стала ненаучной? Есть две теории стоимости: трудовая и предельной полезности – и слава богу, значит есть с чем сравнить, есть над чем думать. Но главное – это проблема, которая всеми осознана и требует решения.
А что «телевизор»? В лучшем случае выступают субъективные люди придерживающиеся тех или иных взглядов – их они и отстаивают, подбирают аргументы ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ их взгляды (хотя наука требует искать аргументы опровергающие теорию). Это в лучшем случае. А касательно экономики – тут чистый финансовый интерес. Начиная от личной спекуляции, до карьерного роста. Какое отношение к критерию научности имеют слова того же Сороса?
Еще один выдвигаемый критерий: экономика пришла к кризису. И что? Теория тяготения говорит, что свободное падающее тело с такой-то высоты, приобретет такую-то скорость. Вероятно, если это будет живое существо, будут такие-то повреждения. Возможно, что найдутся субъекты, которым такое развитие событий будет выгодным. Разве этих оснований достаточно, чтобы признать теорию тяготения несостоятельной?

Вот именно такая постановка вопроса мне не понятна.

«ибо РАЗУМ настойчиво это опровергает»
Что конкретно опровергает Ваш разум?

Ефремов.

[gollum]

Добрый день, друзья.

Сообщение от Ефремов

Насколько Вам интересно – этого я знать не могу. Мне не шибко, устойчивые взгляды на этот вопрос у меня сложились достаточно давно.

А для чего тогда опрос затеяли, если не секрет?

Сообщение от Ефремов

«В таком случае сократив ваше определение мы получим, что Наука - это все процессы имеющие причинно-следственные связи и изучаемые методами определёнными человеческим разумом?»
Не считаю Вашу формулировку удачной: «Наука – это процессы...».

Ну, это не моя формулировка, а ваша. Я просто попытался сформулировать чуточку более однозначно с учётом ваших же дополнений. Да, она чертовски корявая и, как говорится, ни о чём.

Сообщение от Ефремов

Видимо, попытку дать свое определение следует считать безуспешной. Остановлюсь на распространенном определении:
«Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности;» (БЭС)

К сожалению, не могу принять вас в качестве человека с устоявшейся точкой зрения относительно термина "наука", поскольку вы самостоятельно оказались не в состоянии даже сформулировать, что же это есть такое и вынуждены были обратиться к авторитету словаря за помощью. Значит ваше понимание предмета обсуждения оставляет желать лучшего. Ведь именно возможность сформулировать своими словами суть вопроса и отличает уровень понимания от уровня заучивания.

Сообщение от Ефремов

Скорее толчок: проснитесь, дурачат! С одной стороны «используют», с другой стороны провели удачную операцию прикрытия.

Да вполне возможно, что никто не дурачит специально именно в этом вопросе, просто люди сами настолько не понимают чего сами же и напридумывали и настолько не понимают друг-друга, что и дурачить-то не надо. Люди очень редко понимают одни и те же термины одинаково. Они сами не хотят зачастую приходить к общему пониманию. Их не интересует понимание других людей, им не хочется разбираться. Тут и операций прикрытия никаких не нужно. Дурачат да, но в других и совершенно конкретных местах. Пользуются ли тем, что люди друг-друга не понимают? Да, конечно, пользуются, отчего же не пользоваться-то, ежели позволяют собой пользоваться. Но обобщение может здесь сыграть злую шутку с обобщателем, когда будет казаться, что вроде нашли причину, а устранив её ничего не изменилось. Она как сорняк проросла снова, поскольку истинная причина происходящего не опознана и не устранена.

Сообщение от Ефремов

Насколько понял, выбравшие пункт 3 понимают, что процессы в экономике детерминированы, но в качестве критерия научности выбирают субъективный фактор. Т.е. это вопрос веры, а не разума.

Это ваше право понимать, как вам понялось. На мой взгляд ваши выводы безосновательны и в достаточной мере ограниченны. Если бы вас интересовало моё мнение я мог бы попытаться его обосновать, но так как ваше понимание этих вопросов уже устоявшееся и вам не шибко интересное, то я не буду тратить своего и вашего времени понапрасну.

Спасибо за увлекательную, но к моему сожалению, непродуктивную дискуссию.

С уважением,
Константин.

[Ефремов]

Здравствуйте.

gollum

«А для чего тогда опрос затеяли, если не секрет?»
Вам правду или чтобы не обиделись?

«вы самостоятельно оказались не в состоянии даже сформулировать, что же это есть такое»
Едва ли природное косноязычие тождественно непониманию...

«Если бы вас интересовало моё мнение я мог бы попытаться его обосновать, но так как ваше понимание этих вопросов уже устоявшееся и вам не шибко интересное, то я не буду тратить своего и вашего времени понапрасну.»
Мнение другого человека мне интересно. Но если Ваша цель: меня переубедить, - не получится. Есть объективные критерии научности, спорить тут бесполезно.

Ефремов.

[gollum]

Добрый день, друзья.

Сообщение от Ефремов

Вам правду или чтобы не обиделись?

Про то, что я в ваших глазах дурак и невежда, ничего не понимающий в науке и экономике, сознание которого агенты ГП замутили и успешно внедрили в него мысль о том, что "экономика - не наука" я и так понял, так что обидеть меня этим у вас навряд получится. Так что режьте правду-матку прямо в глаза, как говорится!

Сообщение от Ефремов

Едва ли природное косноязычие тождественно непониманию...

Сообщение от Ефремов

Мнение другого человека мне интересно. Но если Ваша цель: меня переубедить, - не получится.

Если позволите, ещё один бестолковый вопросик. А для чего вам мнение другого человека, если его точку зрения вы априори отказываетесь воспринимать? Возможна ли дискуссия в принципе, в таком случае? А ежели ещё и принять во внимание ваше "природное косноязычие", которое мешает вам даже озвучить собственную точку зрения, так любая дискуссия с вами становится просто бессмысленной. Получить чего-то от других вам не интересно, а выдать чего-либо от себя вы не в состоянии. Тогда для чего всё это, так поболтать, время провести?

Сообщение от Ефремов

Есть объективные критерии научности, спорить тут бесполезно.

В том-то и дело, что их нет не то что объективных, их однозначных нет, критериев этих. Даже мы с вами всего-лишь вдвоём договориться не можем об одинаковом восприятии одного единственного термина "наука", куда уж там до объективностей-то обобщать. Но, это, конечно, совсем отвлечённое замечание, не имеющее никакого отношения к теме обсуждения.

С уважением и вниманием,
Константин.

[Ефремов]

Здравствуйте.

gollum

«... обидеть меня этим у вас навряд получится. Так что режьте правду-матку прямо в глаза, как говорится!»
Ага, меня интересует насколько успешно ВП внедряет раздвоение сознания: 4-й приоритет УПРАВЛЕНИЯ и, якобы, отсутствие экономических законов...

«А для чего вам мнение другого человека, если его точку зрения вы априори отказываетесь воспринимать?»
Я не отказываюсь воспринимать – не путайте. Воспринимать и менять мнение – разные вещи.
Мнения интересны для оценки расклада сил в обществе - как и опрос по другим вопросам. В данном случае, на форуме КПЕ – это полезно с утилитарной точки зрения: есть ли смысл поднимать сложные экономические вопросы?

«Возможна ли дискуссия в принципе, в таком случае?»
Конкретно по этому вопросу, мне кажется, возможен только обмен мнениями. Вопрос же конкретен! Нюансы в толковании незначительны. Думаю, что отметившие 1 и 2 ответы – это люди с устоявшимся мнением, едва ли подлежащим изменению. И только 3-й ответ связали с условиями. Жаль, что условие оказалось практически одно. Но может и это не случайно? Например, влияние «Экономической азбуки»? Надо перечитать!

«так любая дискуссия с вами становится просто бессмысленной.»
Разве я Вас силой заставляю с собой разговаривать?

«В том-то и дело, что их нет не то что объективных, их однозначных нет, критериев этих.»
Вот тут можно спорить и приводить конкретные аргументы, например:
- причинность;
- повторяемость явлений;
Это все объективные условия. Они поставлены в качестве критерия в ответах.

Ефремов