ССудный процент кредит и инфляция.

[Graph]

Еще раз спрошу: Почему Д’ больше интеграла W(t) ? Вы ведь сами утверждали: «приведённая вами Д' такова, что она >= [интегралу от W(t)]»
а >= a, a - Маркс, а - неравенство (1).
Если "=", то прибыль в макрксовском смысле нулевая, ">" - прибыть больше нуля, а "<" - банкротство, мы наблюдаем сейчас повсеместно.

Почему промышленный капиталист может получать прибыль от вложения своего капитала?
Ну если финансовый, то "потому, что сальдо положительное", или что вы имеете в виду незнаю...

И почему финансовый капиталист НЕ должен получать прибыль от вложения своего капитала?
Он должен получать прибыль на уровне своего вклада в производство товаров/услуг, и так и будет в среднем, если исчезнет необходимость платить кредитору. Это называется "отсутствие эксплуатации", или по крайней мере, смысл тот же.

Что за легковесные суждения? Что имел в виду Маркс Вы не знаете, но имел ввиду не то...
Я Маркса не читал, Ленина немного, но ДТД' - это понятная аббревиатура, "деньги" и "товар".

Классифицировать капиталистов по сферам приложения каптала, конечно, можно (не вижу практической надобности), но надо обязательно учитывать открытость данных систем и конкуренцию разных сфер приложения за прибыль.
Определение капитала по марксизму(?), понятно, спасибо. Я вобщем-то имею и буду иметь ввиду только финансовый капитал, чтобы не плодить двусмысленностей. Но в наше время любой капитал имеет финансовый эквивалент, и в этом его определяющая роль. Конкуренция существует в рамках закрытой фин. системы, вы же не можете играть на рынке роль эмитента. В этот сектор доступ для всех закрыт, а открыт только для ограниченного круга игроков.

«По определению, а из (1) определяет кредитный долг, т.е. порог той самой минимальной прибыли, поэтому а >= а, иначе банкротство.»
Вы не учитываете собственный оборотный капитал предпринимателя. Если весь капитал заемный, то это, фактически, найм банкиром менеджера по управлению капиталом. Если потребитель откажется оплачивать указанную цену товара, банкир не получит свою прибыль.
Что мы и имеем сейчас, нет приемлемого заёмного капитала, нет и производства.

Пока Вы не ответите на вопрос о причине по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены, мы будем топтаться на месте и не продвинемся ни на шаг в понимании формирования рыночной цены, а значит и прибыли.
А на рынке чем расплачиваются, деньгами? Тогда они - единственное средство, других пока не найдено, натуральный обмен не работает в таких сложных производственно-распределяющих комплексах, как города и международная торговля.

Как Вы не правы... Существует несколько способов производства не противоречащих капиталистическому законодательству ***:
а) использование собственного капитала – на собственный риск;
б) использование капитала инвестора – риск перекладывается на инвестора;
в) создание акционерной компании – распределение риска между акционерами;
г) предоплата – риск перекладывается на потребителя;
д) кредит – риск делится между предпринимателем и банкиром.

Вы можете предложить еще какую-то схему?
Осталась только милостыня...
Причём здесь риски? Для выхода на рынок есть только одно средство при обмене (торговле) - деньги. Если вы не имеете доступа к ним, то никакая деятельность у вас не начнётся, можете поискать примеры, чтобы убедить в обратном. А доступ к ним открыт только через окошко банка, доступ к "бесплатным" эмитированным деньгам закрыт вообще всем, т.к., как мы уже убедились, система для большенства её игроков закрытая.

Что значит: «возникает спрос»? Следовательно, известны лица, которых обуяли «летающие колобки» и можно оценить, какую сумму они готовы потратить на изобретенный аппарат. Т.е. Иванов уже имеет ценовой ориентир.
Он вправе воспользоваться любым вариантом из предложенных выше ***.
Вот именно, те, кто способен купить товар, до этого уже имеют деньги, дак где они их взяли? Понятно, что все они кредитные, т.к. система не первый год работает, инфляция прогрессирующая, за исключением известного периода в СССР.
Если изобретатель, как в том примере, становится производителем нового типа товара, он должен привлечь капитал, имеющий какой-то финансовый эквивалент, и как показывает опыт, необходимы именно деньги, а иначе не будет ни персонала, ни энегии, ни коммуникаций, ни связей с рынками сбыта, маркетологами и пр.

Для формирования первоначальной цены нового товара, не имеющего аналогов, при капиталистических отношениях существует Маркетинг...
Исходя из оценки, предприниматель вправе решать о перспективности выпуска и объемах производства определенного товара.
Это дело №2, после того, как удасться взять кредит (а его ещё надо ухитриться взять!) в банке, причём, как вы утверждаете, есть и другие виды капитала, но они непригодны для ведения любых таких дел, связанных с производством и обменом. Если у вас есть контрпримеры, какое-нибудь натуральное хозяйство, у которого может отовариться каждый, приведите таковые.

Вы не учитываете важный фактор – собственный капитал промышленного капиталиста. Повторю: прибавочная стоимость делится пропорционально вложенному капиталу.
Если предприниматель не может погасить кредит, то он разоряется, уступает рынок более эффективному...
Не будем уходить в сторону от финансового капитала.
А что вы подразумеваете под эффективным? Т.е. если человек живёт в России, а не в Японии, то он по вашему определению неэффективен из-за того, что у нас такие кредиторы? Значит им и решать, кто эффективен, а кто нет.

«Это означает, что в рыночную цену закладывается обязательства по кредиту, и они определяют минимум рыночной цены. Со временем минимум рыночных цен обязан рости по всем товарам, см. (1), что сказывается в явлении инфляции - её генерирует процент, кроме того без инфляции система не работает.»
Я уже многократно показывал, что эти утверждения ложны. Мне не сложно показать в очередной раз. См. приложенный файл Excel с элементарной математической моделью простого воспроизводства. Можете поиграться. Защиты от некорректных данных, например, отрицательных значений я не устанавливал.
У меня зависло.
Лучше напишите формулы тут. Законспирированную модель рассматривать не интересно . Хотя есть такая теория идентификации, позволяющая понять как та или иная система устроена, но времени в этом копаться нет.

Кредитор же получает ПРИБЫЛЬ, которая не зависит от выполненной им работы, а зависит от объема капитала, пущенного в рост. Аналогично, промышленный капиталист получает прибыль – процент на вложенный в рост (оборот) капитал. Т.е. их форма получения дохода одинакова.
Кто запрещает промышленному капиталисту прикрыть производство и давать деньги в рост?
Законы системы не позволяют. Вы не понимаете, что тот, кто не имеет доступа к финансовому капиталу (он доступен только через банк), отрезан от производства и сбыта, а если не согласны, приведите хоть один пример производства и сбыта без участия финансовых активов. Последние так или иначе выдаются банками, а инфляция позволяет не обонкротить всех игроков сразу.

Посмотрите алгоритмы расчета в моей программке.
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96
Код полностью открыт. Переменные специально сделал с максимально понятными именами – просто английские слова. Для переговоров по модели, не имеющих интереса для публики, можете обращаться напрямую vktr@ngs.ru
Если это скрипт, тогда напишите ключевые форулы и их переменные для всех желающих понять их смысл, а по самим результатам моделирования его не понять.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Graph

Ефремов> Пока Вы не ответите на вопрос о причине по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены, мы будем топтаться на месте и не продвинемся ни на шаг в понимании формирования рыночной цены, а значит и прибыли.
«А на рынке чем расплачиваются, деньгами? Тогда они - единственное средство, других пока не найдено, натуральный обмен не работает в таких сложных производственно-распределяющих комплексах, как города и международная торговля.»
Пока Вы будете вилять, разговора у нас не получится.

Огромная просьба: если кто сможет отыскать в словах Graph ответ на заданный вопрос, прошу обязательно растолковать сей ребус.

«У меня зависло.»
Позвольте Вам не поверить. За всю мою более чем 13-ти летнюю практику обслуживания десятков компьютеров, не было ни одного случая зависания компьютера по вине Excel.

«Лучше напишите формулы тут.»
Формулы не просто написаны, они использованы в наглядном расчете. Загружайте файл в Excel, смотрите, экспериментируйте.

«Если это скрипт, тогда напишите ключевые форулы и их переменные для всех желающих понять их смысл, а по самим результатам моделирования его не понять.»
Все в файле: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96
Любой желающий скачает и посмотрит. Загромождать форум не для всех понятным текстом в 669 строк можно только с одной целью – убежать от разговора по существу вопроса.

По результатам нашего обмена мнениями сделал вывод: при утверждении, что ссудный процент повышает цену товара, не учитывается закон спроса и предложения – преднамеренно игнорируется один из важнейших факторов ценообразования. Следовательно, само утверждение безосновательно.

Ефремов.

[Graph]

Ефремову, судя по тону вам больше не интересно разбираться в математике, ну чтож ваше дело.

Пока Вы не ответите на вопрос о причине по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены, мы будем топтаться на месте и не продвинемся ни на шаг в понимании формирования рыночной цены, а значит и прибыли.
На вопросы я ответил, только потом случайно удалил при редактировании. Я вам про что говорил? Про то, что рыночная цена не с потолка возникает, а как реакция рынка на финансовые инструменты регулирования, т.е. доступные кредиты, они доступны ввсем не просто так, а под процент, который устанавливает нижний мажоритарный предел рыночной цены, ну а то, что конкурентные законы тоже никто не отменял - это последующее дело, №2.

Позвольте Вам не поверить. За всю мою более чем 13-ти летнюю практику обслуживания десятков компьютеров, не было ни одного случая зависания компьютера по вине Excel.
Ну запускал, потом зависло. Зависло - не значит я ресетом вышел, а IE завис при нажатии на кнопку формы и всё, я закрыл окно. Для понятного всем, кто хочет понимать, общения есть язык математики. По профессии я программист, но если вы не хотите нормального общения, то и у меня воссоздавать вашу модель по коду желания нет.

[kucherywy]

: решить уравнение по нескольким переменным сразу невозможно.

Так у нас одна переменная - это величина %.
Вот и давайте решать - что будет с инфляцией?
что будет с производством?
что будет с уровнем жизни человека?
Какие проблемы? ваще не вижу.
Давайте свои выводы, Ефремов, я свои дал. Высказались бы, если с чем то несогласны...

[Андрейка]

Платину не сорвёт - будет просто инфляция, если ЦБ не успеет отреагировать (изъять деньги) на оживших предпринимателей.

Это не одно и то же?

Сообщение от Graph

1) И почему финансовый капиталист НЕ должен получать прибыль от вложения своего капитала?
Он должен получать прибыль на уровне своего вклада в производство товаров/услуг, и так и будет в среднем, если исчезнет необходимость платить кредитору. Это называется "отсутствие эксплуатации", или по крайней мере, смысл тот же.
2) Что мы и имеем сейчас, нет приемлемого заёмного капитала, нет и производства.
3) Понятно, что все они кредитные, т.к. система не первый год работает, инфляция прогрессирующая, за исключением известного периода в СССР.
4) Для формирования первоначальной цены нового товара, не имеющего аналогов, при капиталистических отношениях существует Маркетинг...
Исходя из оценки, предприниматель вправе решать о перспективности выпуска и объемах производства определенного товара.
5) Это дело №2, после того, как удасться взять кредит (а его ещё надо ухитриться взять!) в банке, причём, как вы утверждаете, есть и другие виды капитала, но они непригодны для ведения любых таких дел, связанных с производством и обменом. Если у вас есть контрпримеры, какое-нибудь натуральное хозяйство, у которого может отовариться каждый, приведите таковые.
6) Если предприниматель не может погасить кредит, то он разоряется, уступает рынок более эффективному...
7) А что вы подразумеваете под эффективным? Т.е. если человек живёт в России, а не в Японии, то он по вашему определению неэффективен из-за того, что у нас такие кредиторы? Значит им и решать, кто эффективен, а кто нет.
8) Если это скрипт, тогда напишите ключевые форулы и их переменные для всех желающих понять их смысл, а по самим результатам моделирования его не понять.

1) Прочтите это:
Основной принцип традиционных банков сводится к следующему: если вы дадите мне деньги, банк начислит вам процент, а если решите занять, то проценты возьмут с вас. Разница между ставками, по которым банки получают средства и по которым их выдают заемщику, и составляет основу банковской деятельности. В исламских же банках, если вы хотите занять денег, то процентов с вас не возьмут. Существует совет экспертов шариата, который решает, насколько велика ваша нужда в средствах. Если вы очень богаты и хотите занять денег, совет назначит вам одну плату за услугу банка, если очень бедны — совсем другую. Совет экспертов шариата как раз и решает, какая плата подходит для того или иного случая. Если вы, к примеру, хотите приобрести автомобиль, то автомобиль приобретается в собственность банка. Банк выдает деньги под залог своего автомобиля. Когда вы занимаете деньги в исламском банке, вы не можете взять их просто так, нужно указать, на что именно пойдут средства. Вот два основных различия между традиционными банками и исламскими: отсутствие процентной ставки, совет экспертов шариата решает, сколько именно вы заплатите за пользование деньгами, а активы, которые приобретаются, становятся собст-венностью банка.
Похоже?
2) Он не видит - не в России живёт
3) Тут не соглашусь: есть ещё эмиссионные - те, что совсем бесплатные.
4) Ага, только откуда взять деньги на исследование?
Цены могут быть меньше себестоимости?
Цена выше при каком ссудном %?
5) Вообще-то, это вполне обычные источники:
а) использование собственного капитала – на собственный риск;
б) использование капитала инвестора – риск перекладывается на инвестора;
в) создание акционерной компании – распределение риска между акционерами;
г) предоплата – риск перекладывается на потребителя;
д) кредит – риск делится между предпринимателем и банкиром.
Но б и в больше на это, а г на д.
6) Я уже повторял о разнице закрытой и открытой системе, Вам указывают на это же (надеюсь, я правильно понял) - [7], с учётом [4] (Цена выше при каком ссудном %?)!
8) + если Экономика - всё же наука

Сообщение от Ефремов

9) Что за строгости такие?
10) Естественно. Потому что формула капитала УНИВЕРСАЛЬНАЯ.
11) Классифицировать капиталистов по сферам приложения каптала, конечно, можно (не вижу практической надобности), но надо обязательно учитывать открытость данных систем и конкуренцию разных сфер приложения за прибыль.
12) Вы не учитываете собственный оборотный капитал предпринимателя.
13) Если весь капитал заемный, то это, фактически, найм банкиром менеджера по управлению капиталом. Если потребитель откажется оплачивать указанную цену товара, банкир не получит свою прибыль.
14) Пока Вы не ответите на вопрос о причине по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены, мы будем топтаться на месте и не продвинемся ни на шаг в понимании формирования рыночной цены, а значит и прибыли.
15) Вы можете предложить еще какую-то схему?
Осталась только милостыня...
16.1) Что такое ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА? Это денежный эквивалент зависящий от объема выполненной полезной работы.
Кредитор же получает ПРИБЫЛЬ, которая не зависит от выполненной им работы, а зависит от объема капитала, пущенного в рост.
16.2) Аналогично, промышленный капиталист получает прибыль – процент на вложенный в рост (оборот) капитал. Т.е. их форма получения дохода одинакова.
16.3) Кто запрещает промышленному капиталисту прикрыть производство и давать деньги в рост?
16.4) Почему не стали все капиталисты финансовыми рантье?
– ответы обязательны!
17) Посмотрите алгоритмы расчета в моей программке.
18) Надеюсь, понятно, что от прибавочной стоимости капиталисты отказываться не собираются. И выход только в изменение общественно-экономической формации.

9) Математика?
10) Так наука или не наука?
11) Я уже говорил о том, что представленные Вами рассчёты - для закрытой системы! Для открытой Вы считать не хотите!
12) <=> 13) Не понимаю Вас! Всё зависит от настроения? Или от количественного влияния? Я, всё же, хочу получить ответ на вопрос: [4] (Цена выше при каком ссудном %?)!
14) Конкуренция? Демпинг? Лобби? Производитель операционки "Форточки" отпускал в россии её по каким ценам? Как появился в России AUTOCAD? Сколько он стоит? Когда начнут брать настоящую цену за него? Перечислить его? Кто может назначить цену ниже? а или д?
15) Гранты? Дотации?
16.1) Неплохо! Все, кроме кредитора работают за зарплату...
16.2) Т. е. от эффективности управления ничего не зависит? Или промышленный капиталист просто покупает производство? Чем тогда от финансового отличается?
16.3) Тогда он станет финансовым.
16.4) Кто сказал, что не стали? Но остановится не могут - жадность обуяла - им ВЕСЬ Мир нужен!
17) Программка писалась по математическим формулам?
18) Только она должна быть соразмерна затраченным усилиям!

Сообщение от Ефремов

19) На расширение производства чего, хотелось бы узнать, «если товаров и услуг производится больше, чем необходимо» ?

19) Я уже устал самоцитированием заниматься

Производство товаров и услуг в государстве должно иметь возможность быстрой перестройки на замкнутый цикл.
Желательно или необходимо (зависит от обстановки в мире), чтобы оставались резервы на отражение агрессии.
Это - один из элементов стратегической безопасности!

Необходимо стремиться к экспорту продуктов конечной пеработки ресурсов

А теперь посмотрите, что мы ввозим/вывозим?
Так понятно?
Добавлю: общество должно повышать качество жизни индивида, развиваться.
Разжевать качественнее?