ССудный процент кредит и инфляция.

[Graph]

Правильно, общая формула капиталистического производства: Д - Т - Д’, где Д’ = Д + P = Д * (1 + а), где а - коэффициент нормы прибыли; P - прибыль.
Речь не о производстве, а о кредитовании, кстати, приведённая вами Д' такова, что она >= [интегралу от W(t)], и ваша величина а - это совсем не та а, которая вводится в формуле (1), хотя ваша а >= a. Не путайте, а - это принципиально не то, что имел ввиду Маркс .


Я готов с Вами согласиться в случае, если Вы мне покажите причину, по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены.
Эта фраза не в контексте; речь шла как раз о том, что рыночная цена не может быть ниже [интеграла по W(t)], иначе банкротство гарантируется условием (1).

Подобная деятельность не является вымыслом самого должника, не является и законом спроса и предложения»
Данная фраза говорит, что Вы не совсем понимаете, что такое закон спроса и предложения: http://ven995.narod.ru/gos/88.htm
При недостатке предложения - сумма цен товаров меньше объема денег на рынке, появляется дефицит, что приводит к росту цен в рыночной экономике. При превышении предложения, часть товара не находит сбыта – цена снижается.
Хотите сказать, что этот закон не зависит от W(t), т.к. платёжеспособный спрос всегда переходит к кредитору? Но и в этом случае базовая часть цен закладываются уже в неравенстве (1) ещё до какого-либо предложения. А уж потом этот закон дорегулирует, но не опускаясь предела (1). Вы видели банкротов, которые продолжают вести произодство?


А как же тогда потребляется произведенное?
Если буквально читать Ваше предложение, то можно заключить, что «с гарантией» банкир не получит своих процентов – раз спрос недостаточен для получения достаточной прибыли, - ерунда, конечно!
Я хочу разобраться в математике, а не уйти от конкретики ситуации, пользуясь отнекивающими высказываниями. Если вы знаете математически точную формулу, то просто напишите её, все поймут и без слов.
Из (1) следует, что фокус состоит в следующем: потребители при а>0 всегда более платёжеспособны там, куда утекает платёжеспособность, т.е. в среде игроков-кредиторов. Система затем и выстроена, что она работает без нареканий с их стороны, но совсем не в пользу игроков-заёмщиков. Т.е. кто-то из последних произвёл товар, но купить его не может в полном объёме, а в каком может зависит в первую очередь от а и уравнения (1). Вот об этом и речь.

«необходимость в процессе деятельности брать обязательства в виде процента»
Кто вынуждает?
Вынуждает потребность выживать

[Ефремов]

Здравствуйте.

Graph

«Речь не о производстве, а о кредитовании, кстати, приведённая вами Д' такова, что она >= [интегралу от W(t)], и ваша величина а - это совсем не та а, которая вводится в формуле (1), хотя ваша а >= a. Не путайте, а - это принципиально не то, что имел ввиду Маркс»
Вы сами поняли, что сказали?
Почему Д’ больше интеграла абстрактного W(t) ?
Почему «а» не «а»? Подставьте цифры и получите!
А что имел в виду Маркс?

Ефремов> Я готов с Вами согласиться в случае, если Вы мне покажите причину, по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены.
«Эта фраза не в контексте; речь шла как раз о том, что рыночная цена не может быть ниже [интеграла по W(t)], иначе банкротство гарантируется условием (1).»
Эта фраза ключевая. Без нее невозможен ни один закон стоимости. При всех значениях ссудного процента рыночная цена не меняется. От того, что Вы, привели абстрактную функцию W(t) – что изменилось? Рыночная цена определена платежеспособным спросом. Не может быть ни выше, ни ниже. Об этом я говорил в прошлом постинге.
Т.е. цена определена – не морочьте голову. А если кто и обанкротится – бывает и такое, кто спорит.

«Хотите сказать, что этот закон не зависит от W(t), т.к. платёжеспособный спрос всегда переходит к кредитору?»
Что Вы говорите? Выражайтесь яснее.
Кредитор, такой же капиталист, как и промышленный. Они оба получают доход в зависимости от величины своего капитала. Никуда никакой спрос не перетекает: прибавочная стоимость распределяется по величине вложенного капитала. Можете подставить цифровые выражения в свою систему и убедиться в этом сами.
Впрочем, я вижу у Вас АБСОЛЮТНУЮ ошибку: K*(1+a)) – Вы почему-то считаете, что ВЕСЬ капитал заемный. Да хоть бы и так. Отсюда следует, что предприниматель – производственник является не капиталистом, а наемным менеджером, - использует капитал хозяина, производит продукцию и получает за это зарплату. Что ж, нормальное явление.

«Но и в этом случае базовая часть цен закладываются уже в неравенстве (1) ещё до какого-либо предложения.»
Капиталист только для этого и занимается производством, что бы получить прибыль. Вы знаете иную цель?

«Я хочу разобраться в математике, а не уйти от конкретики ситуации, пользуясь отнекивающими высказываниями. Если вы знаете математически точную формулу, то просто напишите её, все поймут и без слов.»
Д – Т – Д’ – это точная формула капитализма. Относится без корректировки к финансовому капиталу, торговому и промышленному.

«Из (1) следует, что фокус состоит в следующем: потребители при а>0 всегда более платёжеспособны там, куда утекает платёжеспособность, т.е. в среде игроков-кредиторов.»
Из Д * (1 + а) следует, что платежеспособность распределяется следующим образом: 1 – необходимая стоимость, - заработная плата наемных рабочих никуда распределиться не может, так как она НЕОБХОДИМА для воспроизводства человеческого общества, самой жизни человека. «а» - это прибавочная стоимость, которую капиталисты делят меду собой пропорционально вложенному капиталу. Ничего и ни куда не перетекает. Если промышленный капиталист вложил свою сотню и вложил сотню заемную под 10 % и получил 10% прибыли на весь капитал, т.е. 20 р. Соответственно, вернул банкиру его 100 р. + 10 р. процента за использование капитала. У себя осталось 100р. + 10р. – все пропорционально. Мог бы и не брать, получил бы те же 110р.

«но совсем не в пользу игроков-заёмщиков. Т.е. кто-то из последних произвёл товар, но купить его не может в полном объёме»
Верно, прибавочная стоимость для того и существует, что бы часть продукта потреблялась не самим производителем. А без этого никуда: иждивенцев содержать нужно, производство расширять нужно… При капитализме, еще и проституток в шампанском купать нужно…
Только Вы путаете наемных рабочих платежеспособный спрос которых, теоретически, ограничен уровнем необходимого потребления и ни каким боком не связан с распределением прибылей между капиталистами и самих капиталистов.

«Вынуждает потребность выживать»
Это Вы о ком? Неужели о Дерипаске?

Ефремов.

[Graph]

Почему Д’ больше интеграла абстрактного W(t) ?
Почему «а» не «а»? Подставьте цифры и получите!
А что имел в виду Маркс?
Какая конкретно зависимость W(t) - не важно, я хочу понять как неравенство (1) определяет рыночную цену ещё до осваения кредита, до начала производства и оказания услуг, и одно свойство я могу назвать сразу: возвращать придётся сумму равную [интегралу от W(t)], который в свою очередь строго больше выданной кредитной массы.
Что имел ввиду Маркс я не знаю. Но коэффициент а в приведённой вами Д-Т-Д' = (1+а)*Д, закладывает прибыль какого-либо лица, а о кредите речи не идёт. По определению, а из (1) определяет кредитный долг, т.е. порог той самой минимальной прибыли, поэтому а >= а, иначе банкротство.
Это чёткие математические выражения существующей модели: любой кто хочет что-либо произвести, но не могущий сам создать деньги для этих нужд, должен обратиться в банк, чтобы он окредитовал, с соответствующими кредитными обязательствами, выраженными в интегральном уравнении (1) в совокупности по всем пользователям всех кредитов. Если вам (1) кажется неправильной, приведите свою формулу, но так, чтобы это была адекватная жизни мат. описание. Д-Т-Д' - не мат. описание, а неформализованный переход от каких-то Д до каких-то Д', что откуда берётся не понятно.

При всех значениях ссудного процента рыночная цена не меняется. От того, что Вы, привели абстрактную функцию W(t) – что изменилось? Рыночная цена определена платежеспособным спросом. Не может быть ни выше, ни ниже.
Хорошо, чтобы доказать эту зависимость, приведу такой пример.
Сотрудник секретного КБ Иванов изобретает аппарат для отпугивания летающих колобков , проводит испытания на лабораторном образце и получает множество заказов, т.е. возникает спрос. Как обеспечить предлоожение, если оказывается, что такого товара в мире пока никто ещё не производит, и рыночной цены у него нет? Он решает организовать производство на коммерческой основе. Если банк может предоставить такой кредит, что минимальная цена, которую он потом заложит в товар, должна быть не меньше предусмотренной неравенством (1), от чего тогда начинает отсчитываться рыночная цена на его аппарат? Ясно, что зависит от [интеграла от W(t)] (не меньше).
Продолжая такие же логические рассуждения для любых других товаров-конкурентов, которые уже имеют некую среднюю рыночную цену, ни один из производителей, также как Иванов, не могут их произвести по цене ниже [интеграла от W(t)].
Простая логика: тот кто не может вернуть не меньше [интеграла от W(t)], не может производить <=> тот, кто продаёт по цене меньше [интеграла от W(t)], не может погасить кредит.
Это означает, что в рыночную цену закладывается обязательства по кредиту, и они определяют минимум рыночной цены. Со временем минимум рыночных цен обязан рости по всем товарам, см. (1), что сказывается в явлении инфляции - её генерирует процент, кроме того без инфляции система не работает.

Кредитор, такой же капиталист, как и промышленный.
Нет, между ними принципиальная разница. Кредитор может ничего не производить и потреблять то, что произвёл промыщленник, т.к. тому чтобы произвести для себя, нужно произвести и для кредитора, что выражается в его долгах перед последним. А з/п кредитора = проценту. Дальнейшие рассуждения о равноправии "КФС с процентами" и ППС считаю ненужными.

Д – Т – Д’ – это точная формула капитализма. Относится без корректировки к финансовому капиталу, торговому и промышленному.

Может у Маркса это и так, но для математического описания такой аббревиатуры недостаточно.

Из Д * (1 + а) следует, что платежеспособность распределяется следующим образом: 1 – необходимая стоимость, - заработная плата наемных рабочих никуда распределиться не может, так как она НЕОБХОДИМА для воспроизводства человеческого общества, самой жизни человека. «а» - это прибавочная стоимость, которую капиталисты делят меду собой пропорционально вложенному капиталу. Ничего и ни куда не перетекает.
Рассуждения может и имеют какой-то смысл, но ничего формально не объясняют по модели, а я хочу вставить её в компьютер и посмотреть как оно там работает, чтобы делать прогнозы, выводы об её свойствах и параметрах.

[kucherywy]

Здрасьте!
общие выводы
Попытаюсь всех примирить.

Понижение % увеличивает инфляцию и увеличивает объёмы производства товаров и предоставления услуг. А следовательно повышается жизненный уровень гражданина.

Увеличение % уменьшат инфляцию и уменьшает объёмы производства товаров и предоставления услуг. А следовательно понижается жизненный уровень гражданина.

Понижение % увеличивает ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос, а увеличение % понижает его.

При понижении % - люди смогут больше купить товаров и услуг по причине того, что просто их больше производят.

Понижение % - увеличивает рост экономики, а повышение % замедляет рост или ваще стагнация наступает.

P.S. Посыл такой - нам не важно падают или растут цены, главное чтоб человек был сыт, одет, обут, отдыхал и радовался жизни. Ну, если цены выросли на 20% а зарплата на 30% то это нормально. Ничё страшного в этом нет. И наоборот если цены упали на 20%, а зарплата на 30% то это хреново.

БлагоДарю

[Ефремов]

Здравствуйте.

Graph

«возвращать придётся сумму равную [интегралу от W(t)], который в свою очередь строго больше выданной кредитной массы.»
Еще раз спрошу: Почему Д’ больше интеграла W(t) ? Вы ведь сами утверждали: «приведённая вами Д' такова, что она >= [интегралу от W(t)]»
Что за строгости такие? Хочу знать Ваше мнение:
Почему промышленный капиталист может получать прибыль от вложения своего капитала?
И почему финансовый капиталист НЕ должен получать прибыль от вложения своего капитала?

«Что имел ввиду Маркс я не знаю.»
А кто говорил: «а - это принципиально не то, что имел ввиду Маркс»
Что за легковесные суждения? Что имел в виду Маркс Вы не знаете, но имел ввиду не то...

«Но коэффициент а в приведённой вами Д-Т-Д' = (1+а)*Д, закладывает прибыль какого-либо лица, а о кредите речи не идёт.»
Естественно. Потому что формула капитала УНИВЕРСАЛЬНАЯ. Она относится и к промышленному, и к торговому, и к финансовому.
«Капитал (нем. Kapital, франц. capital, первоначально — главное имущество, главная сумма, от лат. capitalis — главный), экономическая категория, выражающая отношения эксплуатации наёмных рабочих капиталистами; стоимость, приносящая прибавочную стоимость.» (БСЭ)
Классифицировать капиталистов по сферам приложения каптала, конечно, можно (не вижу практической надобности), но надо обязательно учитывать открытость данных систем и конкуренцию разных сфер приложения за прибыль.

«По определению, а из (1) определяет кредитный долг, т.е. порог той самой минимальной прибыли, поэтому а >= а, иначе банкротство.»
Вы не учитываете собственный оборотный капитал предпринимателя. Если весь капитал заемный, то это, фактически, найм банкиром менеджера по управлению капиталом. Если потребитель откажется оплачивать указанную цену товара, банкир не получит свою прибыль.
Пока Вы не ответите на вопрос о причине по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены, мы будем топтаться на месте и не продвинемся ни на шаг в понимании формирования рыночной цены, а значит и прибыли.

«Это чёткие математические выражения существующей модели: любой кто хочет что-либо произвести, но не могущий сам создать деньги для этих нужд, должен обратиться в банк, чтобы он окредитовал, с соответствующими кредитными обязательствами, выраженными в интегральном уравнении (1) в совокупности по всем пользователям всех кредитов.»
Как Вы не правы... Существует несколько способов производства не противоречащих капиталистическому законодательству ***:
а) использование собственного капитала – на собственный риск;
б) использование капитала инвестора – риск перекладывается на инвестора;
в) создание акционерной компании – распределение риска между акционерами;
г) предоплата – риск перекладывается на потребителя;
д) кредит – риск делится между предпринимателем и банкиром.

Вы можете предложить еще какую-то схему?
Осталась только милостыня...

«Д-Т-Д' - не мат. описание, а неформализованный переход от каких-то Д до каких-то Д', что откуда берётся не понятно.»
Вы невнимательны: Д’ = Д * (1 + а), где а – коэффициент нормы прибыли, - универсальная формула капитализма.

«Сотрудник секретного КБ Иванов изобретает аппарат для отпугивания летающих колобков, проводит испытания на лабораторном образце и получает множество заказов, т.е. возникает спрос. Как обеспечить предлоожение, если оказывается, что такого товара в мире пока никто ещё не производит, и рыночной цены у него нет? Он решает организовать производство на коммерческой основе. Если банк может предоставить такой кредит, что минимальная цена, которую он потом заложит в товар, должна быть не меньше предусмотренной неравенством (1), от чего тогда начинает отсчитываться рыночная цена на его аппарат? Ясно, что зависит от [интеграла от W(t)] (не меньше).»
Что значит: «возникает спрос»? Следовательно, известны лица, которых обуяли «летающие колобки» и можно оценить, какую сумму они готовы потратить на изобретенный аппарат. Т.е. Иванов уже имеет ценовой ориентир.
Он вправе воспользоваться любым вариантом из предложенных выше ***.
Для формирования первоначальной цены нового товара, не имеющего аналогов, при капиталистических отношениях существует «Маркетинг [англ, marketing < market рынок, сбыт] - осуществляемая крупными капиталистическими компаниями система мероприятий по изучению рынка и активному воздействию на потребительский спрос с целью расширения сбыта производимых ими товаров.» (Словарь эрудита)
Исходя из оценки, предприниматель вправе решать о перспективности выпуска и объемах производства определенного товара.

«Простая логика: тот кто не может вернуть не меньше [интеграла от W(t)], не может производить <=> тот, кто продаёт по цене меньше [интеграла от W(t)], не может погасить кредит.»
Вы смотрели мою программку?
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96
Вы не учитываете важный фактор – собственный капитал промышленного капиталиста. Повторю: прибавочная стоимость делится пропорционально вложенному капиталу.
Если предприниматель не может погасить кредит, то он разоряется, уступает рынок более эффективному, банкир теряет свои деньги – не тому дал кредит, - закон капиталистической конкуренции, обычные капиталистические отношения.

«Это означает, что в рыночную цену закладывается обязательства по кредиту, и они определяют минимум рыночной цены. Со временем минимум рыночных цен обязан рости по всем товарам, см. (1), что сказывается в явлении инфляции - её генерирует процент, кроме того без инфляции система не работает.»
Я уже многократно показывал, что эти утверждения ложны. Мне не сложно показать в очередной раз. См. приложенный файл Excel с элементарной математической моделью простого воспроизводства. Можете поиграться. Защиты от некорректных данных, например, отрицательных значений я не устанавливал.

Ефремов> Кредитор, такой же капиталист, как и промышленный.
«Нет, между ними принципиальная разница. <...> А з/п кредитора = проценту»
Что такое ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА? Это денежный эквивалент зависящий от объема выполненной полезной работы.
Кредитор же получает ПРИБЫЛЬ, которая не зависит от выполненной им работы, а зависит от объема капитала, пущенного в рост. Аналогично, промышленный капиталист получает прибыль – процент на вложенный в рост (оборот) капитал. Т.е. их форма получения дохода одинакова.
Кто запрещает промышленному капиталисту прикрыть производство и давать деньги в рост?
Почему не стали все капиталисты финансовыми рантье?
– ответы обязательны!

Пока Вы не поймете чем отличается капиталист от трудящегося – так и будете блуждать в потемках:
«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в по¬литике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политически¬ми, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.» (Ленин «ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА», т.23, с.47)

«Рассуждения может и имеют какой-то смысл, но ничего формально не объясняют по модели, а я хочу вставить её в компьютер и посмотреть как оно там работает, чтобы делать прогнозы, выводы об её свойствах и параметрах.»
Готов Вам помочь.
Посмотрите алгоритмы расчета в моей программке.
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96
Код полностью открыт. Переменные специально сделал с максимально понятными именами – просто английские слова. Для переговоров по модели, не имеющих интереса для публики, можете обращаться напрямую vktr@ngs.ru

kucherywy

«Посыл такой - нам не важно падают или растут цены, главное чтоб человек был сыт, одет, обут, отдыхал и радовался жизни. Ну, если цены выросли на 20% а зарплата на 30% то это нормально.»
Мне жаль Вас разочаровывать, но не все так просто. Когда мы выясняли влияние ссудного процента на инфляцию, мы оговаривали, что все остальные факторы неизменны. И ситуация описанная Вами и ошибочно связанная с ссудным процентам при капитализме сродни ненаучной фантастики. Изъятие прибавочной стоимости капиталистом продолжается и куда он ее потратит: на Куршавели, яхты или развитие производства – зависит только от него. Надеюсь, понятно, что от прибавочной стоимости капиталисты отказываться не собираются. И выход только в изменение общественно-экономической формации.

Ефремов.

[Graph]

Еще раз спрошу: Почему Д’ больше интеграла W(t) ? Вы ведь сами утверждали: «приведённая вами Д' такова, что она >= [интегралу от W(t)]»
а >= a, a - Маркс, а - неравенство (1).
Если "=", то прибыль в макрксовском смысле нулевая, ">" - прибыть больше нуля, а "<" - банкротство, мы наблюдаем сейчас повсеместно.

Почему промышленный капиталист может получать прибыль от вложения своего капитала?
Ну если финансовый, то "потому, что сальдо положительное", или что вы имеете в виду незнаю...

И почему финансовый капиталист НЕ должен получать прибыль от вложения своего капитала?
Он должен получать прибыль на уровне своего вклада в производство товаров/услуг, и так и будет в среднем, если исчезнет необходимость платить кредитору. Это называется "отсутствие эксплуатации", или по крайней мере, смысл тот же.

Что за легковесные суждения? Что имел в виду Маркс Вы не знаете, но имел ввиду не то...
Я Маркса не читал, Ленина немного, но ДТД' - это понятная аббревиатура, "деньги" и "товар".

Классифицировать капиталистов по сферам приложения каптала, конечно, можно (не вижу практической надобности), но надо обязательно учитывать открытость данных систем и конкуренцию разных сфер приложения за прибыль.
Определение капитала по марксизму(?), понятно, спасибо. Я вобщем-то имею и буду иметь ввиду только финансовый капитал, чтобы не плодить двусмысленностей. Но в наше время любой капитал имеет финансовый эквивалент, и в этом его определяющая роль. Конкуренция существует в рамках закрытой фин. системы, вы же не можете играть на рынке роль эмитента. В этот сектор доступ для всех закрыт, а открыт только для ограниченного круга игроков.

«По определению, а из (1) определяет кредитный долг, т.е. порог той самой минимальной прибыли, поэтому а >= а, иначе банкротство.»
Вы не учитываете собственный оборотный капитал предпринимателя. Если весь капитал заемный, то это, фактически, найм банкиром менеджера по управлению капиталом. Если потребитель откажется оплачивать указанную цену товара, банкир не получит свою прибыль.
Что мы и имеем сейчас, нет приемлемого заёмного капитала, нет и производства.

Пока Вы не ответите на вопрос о причине по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены, мы будем топтаться на месте и не продвинемся ни на шаг в понимании формирования рыночной цены, а значит и прибыли.
А на рынке чем расплачиваются, деньгами? Тогда они - единственное средство, других пока не найдено, натуральный обмен не работает в таких сложных производственно-распределяющих комплексах, как города и международная торговля.

Как Вы не правы... Существует несколько способов производства не противоречащих капиталистическому законодательству ***:
а) использование собственного капитала – на собственный риск;
б) использование капитала инвестора – риск перекладывается на инвестора;
в) создание акционерной компании – распределение риска между акционерами;
г) предоплата – риск перекладывается на потребителя;
д) кредит – риск делится между предпринимателем и банкиром.

Вы можете предложить еще какую-то схему?
Осталась только милостыня...
Причём здесь риски? Для выхода на рынок есть только одно средство при обмене (торговле) - деньги. Если вы не имеете доступа к ним, то никакая деятельность у вас не начнётся, можете поискать примеры, чтобы убедить в обратном. А доступ к ним открыт только через окошко банка, доступ к "бесплатным" эмитированным деньгам закрыт вообще всем, т.к., как мы уже убедились, система для большенства её игроков закрытая.

Что значит: «возникает спрос»? Следовательно, известны лица, которых обуяли «летающие колобки» и можно оценить, какую сумму они готовы потратить на изобретенный аппарат. Т.е. Иванов уже имеет ценовой ориентир.
Он вправе воспользоваться любым вариантом из предложенных выше ***.
Вот именно, те, кто способен купить товар, до этого уже имеют деньги, дак где они их взяли? Понятно, что все они кредитные, т.к. система не первый год работает, инфляция прогрессирующая, за исключением известного периода в СССР.
Если изобретатель, как в том примере, становится производителем нового типа товара, он должен привлечь капитал, имеющий какой-то финансовый эквивалент, и как показывает опыт, необходимы именно деньги, а иначе не будет ни персонала, ни энегии, ни коммуникаций, ни связей с рынками сбыта, маркетологами и пр.

Для формирования первоначальной цены нового товара, не имеющего аналогов, при капиталистических отношениях существует Маркетинг...
Исходя из оценки, предприниматель вправе решать о перспективности выпуска и объемах производства определенного товара.
Это дело №2, после того, как удасться взять кредит (а его ещё надо ухитриться взять!) в банке, причём, как вы утверждаете, есть и другие виды капитала, но они непригодны для ведения любых таких дел, связанных с производством и обменом. Если у вас есть контрпримеры, какое-нибудь натуральное хозяйство, у которого может отовариться каждый, приведите таковые.

Вы не учитываете важный фактор – собственный капитал промышленного капиталиста. Повторю: прибавочная стоимость делится пропорционально вложенному капиталу.
Если предприниматель не может погасить кредит, то он разоряется, уступает рынок более эффективному...
Не будем уходить в сторону от финансового капитала.
А что вы подразумеваете под эффективным? Т.е. если человек живёт в России, а не в Японии, то он по вашему определению неэффективен из-за того, что у нас такие кредиторы? Значит им и решать, кто эффективен, а кто нет.

«Это означает, что в рыночную цену закладывается обязательства по кредиту, и они определяют минимум рыночной цены. Со временем минимум рыночных цен обязан рости по всем товарам, см. (1), что сказывается в явлении инфляции - её генерирует процент, кроме того без инфляции система не работает.»
Я уже многократно показывал, что эти утверждения ложны. Мне не сложно показать в очередной раз. См. приложенный файл Excel с элементарной математической моделью простого воспроизводства. Можете поиграться. Защиты от некорректных данных, например, отрицательных значений я не устанавливал.
У меня зависло.
Лучше напишите формулы тут. Законспирированную модель рассматривать не интересно . Хотя есть такая теория идентификации, позволяющая понять как та или иная система устроена, но времени в этом копаться нет.

Кредитор же получает ПРИБЫЛЬ, которая не зависит от выполненной им работы, а зависит от объема капитала, пущенного в рост. Аналогично, промышленный капиталист получает прибыль – процент на вложенный в рост (оборот) капитал. Т.е. их форма получения дохода одинакова.
Кто запрещает промышленному капиталисту прикрыть производство и давать деньги в рост?
Законы системы не позволяют. Вы не понимаете, что тот, кто не имеет доступа к финансовому капиталу (он доступен только через банк), отрезан от производства и сбыта, а если не согласны, приведите хоть один пример производства и сбыта без участия финансовых активов. Последние так или иначе выдаются банками, а инфляция позволяет не обонкротить всех игроков сразу.

Посмотрите алгоритмы расчета в моей программке.
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96
Код полностью открыт. Переменные специально сделал с максимально понятными именами – просто английские слова. Для переговоров по модели, не имеющих интереса для публики, можете обращаться напрямую vktr@ngs.ru
Если это скрипт, тогда напишите ключевые форулы и их переменные для всех желающих понять их смысл, а по самим результатам моделирования его не понять.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Graph

Ефремов> Пока Вы не ответите на вопрос о причине по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены, мы будем топтаться на месте и не продвинемся ни на шаг в понимании формирования рыночной цены, а значит и прибыли.
«А на рынке чем расплачиваются, деньгами? Тогда они - единственное средство, других пока не найдено, натуральный обмен не работает в таких сложных производственно-распределяющих комплексах, как города и международная торговля.»
Пока Вы будете вилять, разговора у нас не получится.

Огромная просьба: если кто сможет отыскать в словах Graph ответ на заданный вопрос, прошу обязательно растолковать сей ребус.

«У меня зависло.»
Позвольте Вам не поверить. За всю мою более чем 13-ти летнюю практику обслуживания десятков компьютеров, не было ни одного случая зависания компьютера по вине Excel.

«Лучше напишите формулы тут.»
Формулы не просто написаны, они использованы в наглядном расчете. Загружайте файл в Excel, смотрите, экспериментируйте.

«Если это скрипт, тогда напишите ключевые форулы и их переменные для всех желающих понять их смысл, а по самим результатам моделирования его не понять.»
Все в файле: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96
Любой желающий скачает и посмотрит. Загромождать форум не для всех понятным текстом в 669 строк можно только с одной целью – убежать от разговора по существу вопроса.

По результатам нашего обмена мнениями сделал вывод: при утверждении, что ссудный процент повышает цену товара, не учитывается закон спроса и предложения – преднамеренно игнорируется один из важнейших факторов ценообразования. Следовательно, само утверждение безосновательно.

Ефремов.

[Андрейка]

Платину не сорвёт - будет просто инфляция, если ЦБ не успеет отреагировать (изъять деньги) на оживших предпринимателей.

Это не одно и то же?

Сообщение от Graph

1) И почему финансовый капиталист НЕ должен получать прибыль от вложения своего капитала?
Он должен получать прибыль на уровне своего вклада в производство товаров/услуг, и так и будет в среднем, если исчезнет необходимость платить кредитору. Это называется "отсутствие эксплуатации", или по крайней мере, смысл тот же.
2) Что мы и имеем сейчас, нет приемлемого заёмного капитала, нет и производства.
3) Понятно, что все они кредитные, т.к. система не первый год работает, инфляция прогрессирующая, за исключением известного периода в СССР.
4) Для формирования первоначальной цены нового товара, не имеющего аналогов, при капиталистических отношениях существует Маркетинг...
Исходя из оценки, предприниматель вправе решать о перспективности выпуска и объемах производства определенного товара.
5) Это дело №2, после того, как удасться взять кредит (а его ещё надо ухитриться взять!) в банке, причём, как вы утверждаете, есть и другие виды капитала, но они непригодны для ведения любых таких дел, связанных с производством и обменом. Если у вас есть контрпримеры, какое-нибудь натуральное хозяйство, у которого может отовариться каждый, приведите таковые.
6) Если предприниматель не может погасить кредит, то он разоряется, уступает рынок более эффективному...
7) А что вы подразумеваете под эффективным? Т.е. если человек живёт в России, а не в Японии, то он по вашему определению неэффективен из-за того, что у нас такие кредиторы? Значит им и решать, кто эффективен, а кто нет.
8) Если это скрипт, тогда напишите ключевые форулы и их переменные для всех желающих понять их смысл, а по самим результатам моделирования его не понять.

1) Прочтите это:
Основной принцип традиционных банков сводится к следующему: если вы дадите мне деньги, банк начислит вам процент, а если решите занять, то проценты возьмут с вас. Разница между ставками, по которым банки получают средства и по которым их выдают заемщику, и составляет основу банковской деятельности. В исламских же банках, если вы хотите занять денег, то процентов с вас не возьмут. Существует совет экспертов шариата, который решает, насколько велика ваша нужда в средствах. Если вы очень богаты и хотите занять денег, совет назначит вам одну плату за услугу банка, если очень бедны — совсем другую. Совет экспертов шариата как раз и решает, какая плата подходит для того или иного случая. Если вы, к примеру, хотите приобрести автомобиль, то автомобиль приобретается в собственность банка. Банк выдает деньги под залог своего автомобиля. Когда вы занимаете деньги в исламском банке, вы не можете взять их просто так, нужно указать, на что именно пойдут средства. Вот два основных различия между традиционными банками и исламскими: отсутствие процентной ставки, совет экспертов шариата решает, сколько именно вы заплатите за пользование деньгами, а активы, которые приобретаются, становятся собст-венностью банка.
Похоже?
2) Он не видит - не в России живёт
3) Тут не соглашусь: есть ещё эмиссионные - те, что совсем бесплатные.
4) Ага, только откуда взять деньги на исследование?
Цены могут быть меньше себестоимости?
Цена выше при каком ссудном %?
5) Вообще-то, это вполне обычные источники:
а) использование собственного капитала – на собственный риск;
б) использование капитала инвестора – риск перекладывается на инвестора;
в) создание акционерной компании – распределение риска между акционерами;
г) предоплата – риск перекладывается на потребителя;
д) кредит – риск делится между предпринимателем и банкиром.
Но б и в больше на это, а г на д.
6) Я уже повторял о разнице закрытой и открытой системе, Вам указывают на это же (надеюсь, я правильно понял) - [7], с учётом [4] (Цена выше при каком ссудном %?)!
8) + если Экономика - всё же наука

Сообщение от Ефремов

9) Что за строгости такие?
10) Естественно. Потому что формула капитала УНИВЕРСАЛЬНАЯ.
11) Классифицировать капиталистов по сферам приложения каптала, конечно, можно (не вижу практической надобности), но надо обязательно учитывать открытость данных систем и конкуренцию разных сфер приложения за прибыль.
12) Вы не учитываете собственный оборотный капитал предпринимателя.
13) Если весь капитал заемный, то это, фактически, найм банкиром менеджера по управлению капиталом. Если потребитель откажется оплачивать указанную цену товара, банкир не получит свою прибыль.
14) Пока Вы не ответите на вопрос о причине по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены, мы будем топтаться на месте и не продвинемся ни на шаг в понимании формирования рыночной цены, а значит и прибыли.
15) Вы можете предложить еще какую-то схему?
Осталась только милостыня...
16.1) Что такое ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА? Это денежный эквивалент зависящий от объема выполненной полезной работы.
Кредитор же получает ПРИБЫЛЬ, которая не зависит от выполненной им работы, а зависит от объема капитала, пущенного в рост.
16.2) Аналогично, промышленный капиталист получает прибыль – процент на вложенный в рост (оборот) капитал. Т.е. их форма получения дохода одинакова.
16.3) Кто запрещает промышленному капиталисту прикрыть производство и давать деньги в рост?
16.4) Почему не стали все капиталисты финансовыми рантье?
– ответы обязательны!
17) Посмотрите алгоритмы расчета в моей программке.
18) Надеюсь, понятно, что от прибавочной стоимости капиталисты отказываться не собираются. И выход только в изменение общественно-экономической формации.

9) Математика?
10) Так наука или не наука?
11) Я уже говорил о том, что представленные Вами рассчёты - для закрытой системы! Для открытой Вы считать не хотите!
12) <=> 13) Не понимаю Вас! Всё зависит от настроения? Или от количественного влияния? Я, всё же, хочу получить ответ на вопрос: [4] (Цена выше при каком ссудном %?)!
14) Конкуренция? Демпинг? Лобби? Производитель операционки "Форточки" отпускал в россии её по каким ценам? Как появился в России AUTOCAD? Сколько он стоит? Когда начнут брать настоящую цену за него? Перечислить его? Кто может назначить цену ниже? а или д?
15) Гранты? Дотации?
16.1) Неплохо! Все, кроме кредитора работают за зарплату...
16.2) Т. е. от эффективности управления ничего не зависит? Или промышленный капиталист просто покупает производство? Чем тогда от финансового отличается?
16.3) Тогда он станет финансовым.
16.4) Кто сказал, что не стали? Но остановится не могут - жадность обуяла - им ВЕСЬ Мир нужен!
17) Программка писалась по математическим формулам?
18) Только она должна быть соразмерна затраченным усилиям!

Сообщение от Ефремов

19) На расширение производства чего, хотелось бы узнать, «если товаров и услуг производится больше, чем необходимо» ?

19) Я уже устал самоцитированием заниматься

Производство товаров и услуг в государстве должно иметь возможность быстрой перестройки на замкнутый цикл.
Желательно или необходимо (зависит от обстановки в мире), чтобы оставались резервы на отражение агрессии.
Это - один из элементов стратегической безопасности!

Необходимо стремиться к экспорту продуктов конечной пеработки ресурсов

А теперь посмотрите, что мы ввозим/вывозим?
Так понятно?
Добавлю: общество должно повышать качество жизни индивида, развиваться.
Разжевать качественнее?

[kucherywy]

Сообщение от Ефремов

Когда мы выясняли влияние ссудного процента на инфляцию, мы оговаривали, что все остальные факторы неизменны.

В таком случае спрос и предложение тоже неизменны, а следовательно с уменьшением % капиталист может снизить цену, чтоб быть более конкурентноспосбным. При неизменных факторах снижение % благоприятствует снижению цен.
Процесс надо разсматривать в динамике.
Ну и хитрый же вы, Ефремов! Те факторы, которые вас не устраивают, вы неизменными оставляете, а которые устраивают - изменяете!

1. Кто запрещает промышленному капиталисту прикрыть производство и давать деньги в рост?
2. Почему не стали все капиталисты финансовыми рантье?
– ответы обязательны!

1. Никто. Если доход от предприятия ниже чем сегодня % по кредитам, то капиталист прикроет свою лавочку и будет давать деньги в долг, ну это выгодней.
2. Потому что есть предприятия, которые прибыль дают больше чем % по кредиту. Вот и всё. Ну выгодней что-то производить, чем быть банкиром.
Вот в 90-е, когда были высокие % - то из производств посваливали все в банковскую сферу. Я вот год назад был на лекции, которую читал банкир, ну они себе кадров готовят, так он жаловался что с банков кадры валят в производственный сектор, т.к. там прибыля, а соответственно и зарплата выше. Хотя надо отметить, что в банках зарплаты хорошие.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Ну и хитрый же вы, Ефремов! Те факторы, которые вас не устраивают, вы неизменными оставляете, а которые устраивают - изменяете!»
Ни одного раза... Простой, как три копейки – сам себя иногда корю.
Это элементарно: решить уравнение по нескольким переменным сразу невозможно. Поэтому исследования проводят по одному фактору, потом по другому, по третьему и т.д. чем сложнее процесс, чем больше влияющих факторов, тем более трудоемкий анализ.
Можете сами предложить проанализировать какую-то зависимость от любого фактора – я не против. Только не валить все в кучу!

«1. Никто. Если доход от предприятия ниже чем сегодня % по кредитам, то капиталист прикроет свою лавочку и будет давать деньги в долг, ну это выгодней.»
Т.е. капиталист поступает, как ему выгоднее! Так?
Теперь допустим, что процент по кредиту 0. Забудем про инфляцию, забудем обо всем. Поговорим о том, сможем ли мы взять такой кредит? Естественно, в капиталистической системе.
Кстати, статья про Японию: http://news.mail.ru/economics/2365729/

Ефремов.

[Свечников]

Финансовая система. Промышленность. (сельское хозяйство)
Прибыль. Ссудный процент. Рыночная экономика.

Надеюсь, понятно, что от прибавочной стоимости капиталисты отказываться не собираются. И выход только в изменение общественно-экономической формации.

Ефремов.


Моя просьба в получении, по возможности, информации (где почитать, толковое – для бестолочей).
Выжимка из бюджета.
Сколько дает нефть, газ – продажа.
Сколько дает промышленность.
По сельскому хозяйству.
Сколько покупаем, тратим.

Как правильно увязать с зарплатой, прибылью.

Сколько уходит на зарплату.
Рабочим.
Чиновникам.
Прибыль собственников.
(Где пузырь?)

Замыкание финансов на банки. Финансовой системы – ФС.
(Еще один мощный поток в пузырь?)
ФС – средство (виртуальное), помогающее планировать и развивать промышленность, сельское хозяйство.
Ставшее!
Инструментом разорения промышленности и сельского хозяйства.

Моя просьба – обратить это в цифры. Просьба, может существующее, в толковой ссылке.
(Может в сравнении с СССР)
С уважением.