КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

[Sasha]

Сообщение от Ефремов

«Другими словами, сейчас наука экспериментально доказывает возможность создания новых видов по воле разумных существ....
Допустима, но кроме Вашего желания свалить на «разумных существ» других свидетельств нет – во-первых.

Не совсем так, точнее, совсем не так. Вы же знакомы с материалами экспедиций Склярова?

Во-вторых, должен появиться материал для эволюционных экспериментов, т.е. процесс эволюции уже должен дойти до какого-то уровня.

Безусловно

А с чего появились «разумные существа»? Так что крутись – не крутись, а надо искать естественные причины эволюции.

Так может разум первичней, чем "материальная" эволюция? Как раз пересмотр скорости и прочих "частностей" эволюционного процесса може привести к совершенно неожиданным (с официальной точки зрения) выводам.

экспериментатор отбирает селекционный материал сообразуясь со своей прихотью. Так и дикая природа отбирает! Вам разве не ясны её цели?
Мы ставим цель: собственного благополучия, а если посмотреть, то и природа не менее разумно, ставит ту же цель!

Меня очень смущает такая постановка вопроса. Допускаю постановку целей разумом. А что касается Природы, надо тогда признать её разумной (или отождествить с Богом).

Едва ли какой вид человеческой селекции может сохраниться в дикой природе.

Мы не можем знать этого наверняка. Возможно, в прошлом человек в совершенстве владел методами селекции и даже генной инженерии, а сейчас мы наблюдаем результат. Доподлинно никто сказать не может.

А какая разница? Не линейная шкала, а логарифмическая или с изменяющимся масштабом – это не столь важно для любительского понимания. К тому же, если толком изменения является катастрофические явления, то линейную шкалу явно не получим.
Но не надо путать видообразование и накопление мутаций. Мутации идут постоянно, скорость их в среднем известна.

Никто не путает. Вопрос только в том, что "известная" скорость мутаций рассчитана исходя из датировок антропологов, палеонтологов, геологов. И если у них неправильная шкала, то и скорость мутаций рассчитана неверно. Для эволюции в целом это может быть и не критично, а для вопросов образования народов и рас - весьма. Нам это может оказаться полезным для прояснения истории человечества.

[Андрейка]

Сообщение от Sasha

Так может разум первичней, чем "материальная" эволюция? Как раз пересмотр скорости и прочих "частностей" эволюционного процесса може привести к совершенно неожиданным (с официальной точки зрения) выводам.

Вы всё ещё разделяете разум и материю?
А одно без другого имеет смысл? Может ли существовать?
У разума должен быть носитель?
У материи должен быть вектор развития?
Что одно без другого?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Sasha

«Вы же знакомы с материалами экспедиций Склярова?»
Не знаком.

«Так может разум первичней, чем "материальная" эволюция? Как раз пересмотр скорости и прочих "частностей" эволюционного процесса може привести к совершенно неожиданным (с официальной точки зрения) выводам.»
Можно, конечно, выдвигать и такие гипотезы, но нет механизма для их проверки. Изучать надо что можно, а куда приведут открытия – это время покажет. Пока нет данных, что возможен разум без развитой жизни.

«А что касается Природы, надо тогда признать её разумной (или отождествить с Богом).»
В природе достаточно механизмов для САМОУПРАВЛЕНИЯ. Практически она охвачена глубокими множественными отрицательными обратными связями. К сожалению, почему-то из ДОТУ сторонник КОБ запоминают только «управление», а «самоуправление» остается вне рассмотрения:
«Однако, всякий процесс в Мироздании может быть интерпретирован (представлен, рассмотрен) в качестве процесса управления или самоуправления.» (ДОТУ)
И еще отсутствие понятия: «обратные связи» делает ее неполной - так, замечания.

«Возможно, в прошлом человек в совершенстве владел методами селекции и даже генной инженерии, а сейчас мы наблюдаем результат. Доподлинно никто сказать не может.»
Не... Мы не фантастические романы пишем. Шибко развитая цивилизация непременно оставила бы множество материальных свидетельств. А мы имеем наскальные рисунки, каменные, бронзовые орудия укладывающиеся в хронологическую шкалу.
Будем отталкиваться от этого, пока...

«"известная" скорость мутаций рассчитана исходя из датировок антропологов, палеонтологов, геологов. И если у них неправильная шкала, то и скорость мутаций рассчитана неверно.»
1 ) скорость мутаций посчитана не из этих данных, а из современных экспериментов;
2 ) ученые не лохи. Стратиграфия построена по множеству данных. Например, для Северной Америки и Европы датировка некоторых вещей возможна с точностью до года! Согласно дендрохронологии, составленной тысяч на 15-ть лет. Еще глубже датировка составлена по кораллам и моллюскам. Далее пошли иные методы, откалиброванные по первым точным датировкам: магнитохронология, естественно, радиоизотопный анализ по разным изотопам и, с повышением чувствительности приборов, количество изотопов и точность датировки увеличивается.
Есть интересная книга: А.Н. ОЛЕЙНИКОВ «Геологические ЧАСЫ»;
3) наличие мутации – это не гарантия, что именно в это время вид появился на планете. Мутация – только потенция. Кстати, ДНК древних организмов не сохранилась, к сожалению. Изучают по современным видам. Сколько было «оборвано» веток, одному богу известно...

«Для эволюции в целом это может быть и не критично, а для вопросов образования народов и рас - весьма. Нам это может оказаться полезным для прояснения истории человечества.»
Кое-что известно: http://www.popmech.ru/part/?articleid=2890&rubricid=3
Естественно, сегодня не времена Дарвина - приборная база выходит за пределы понимания, а что завтра будет...
Накапливается банк ДНК людей и животных, компьютерная обработка, с углублением исследования при получении новых данных – должны дать большие открытия. Будем следить.
Но, все же, человек – это частный случай эволюции.

Ефремов.

[Sasha]

Сообщение от Андрейка

Вы всё ещё разделяете разум и материю?
У разума должен быть носитель?
У материи должен быть вектор развития?

Носитель разума может быть не материален (в смысле известной нам, регистрируемой материи). Но в целом я с Вами-то как раз согласен и ничего не разделяю. Однако же посмотрите, что пишет по этому поводу наш собесденик:

Сообщение от Ефремов

Пока нет данных, что возможен разум без развитой жизни.

Шибко развитая цивилизация непременно оставила бы множество материальных свидетельств.
«Вы же знакомы с материалами экспедиций Склярова?»
Не знаком.

Поэтому "пока нет данных". Проблемы две: 1) узкая специализация учёных, из которой следует невозможность всестороннего обобщения новых экспериментальных данных; 2) предубеждённость к самому акту изучения фактов, претендующих на коррекцию вдоль и поперёк изученной дисципины (потеря статуса профессионала и необходимость нарабатывать профессионализм заново).

Можно, конечно, выдвигать и такие гипотезы, но нет механизма для их проверки.

Мне кажется, это невольное лукавство. Многие догмы современной научной картины мира тоже нельзя проверить напрямую, и держатся они только на принципе "бритвы Оккама" (другими словами, на предельно упрощённых моделях). Простота обсчёта примитивных моделей создаёт иллюзию "всезнания" и понимания реалий Природы.

Пока нет данных, что возможен разум без развитой жизни.

А какая научная дисциплина вообще прорабатывает этот вопрос?

В природе достаточно механизмов для САМОУПРАВЛЕНИЯ... почему-то из ДОТУ сторонники КОБ запоминают только «управление», а «самоуправление» остается вне рассмотрения... отсутствие понятия: «обратные связи» делает ее неполной

Всё верно. И никто про самоуправление не забывает. Вопрос иначе стоит. Вот есть законы физики. Какая у них цель?.. Какая цель у воды, превращающейся в лёд на морозе?..
Вот что смущает. Природа живёт по законам физики, в согласии с этими же законами работают обратные связи, система в целом находится в устойчивом состоянии - всё прекрасно. Но при чём тут цель?

«Возможно, в прошлом человек в совершенстве владел методами селекции и даже генной инженерии, а сейчас мы наблюдаем результат. Доподлинно никто сказать не может.»
Мы не фантастические романы пишем.

Помните "сказка ложь, да в ней намёк - добрым молодцам урок"? Почему взрослые люди так шарахаются от всего, что хоть немного похоже на слышанную в детстве сказку? Точно так же шарахались от предложений построить первую подводную лодку - она ведь уже была описана в фантастическом романе!

1 ) скорость мутаций посчитана не из этих данных, а из современных экспериментов;

Всегда мечтал поприсутствовать на таком эксперименте. Можете в двух словах рассказать, как проходит эксперимент по выяснению скорости мутаций у человека?.. Я понимаю, можно взять ДНК у деда, отца и сына, сравнить - но это будут наши особые условия (повышенная радиация, развитая фармакология, резкое изменение питания и т.д.). А как экспериментально выяснить скорость мутаций в доиндустриальную эпоху?

2 ) ученые не лохи.

Обобщения - опасная штука.

Стратиграфия построена по множеству данных. Например, для Северной Америки и Европы датировка некоторых вещей возможна с точностью до года! Согласно дендрохронологии, составленной тысяч на 15-ть лет.

Вы, наверное, не встречались с экспериментами, показывающими ненадёжность метода дендрохронологии и, как следствие, дендрохронологических шкал, и, как следствие, радиоуглеродного анализа, опирающегося на эти шкалы? Могу дать ссылку на материал.

магнитохронология, естественно, радиоизотопный анализ по разным изотопам и, с повышением чувствительности приборов, количество изотопов и точность датировки увеличивается.

Тот же Скляров по количеству магнетита датировал определённые артефакты совершенно не так, как принято в "официальной истории". Здесь крайне важно не то, правильный метод или нет, а то, какие результаты широко оглашаются, а какие игнорируются. Из любого набора фактов всегда можно выбрать половину так, чтобы сформировать желаемую картину.

«Для эволюции в целом это может быть и не критично, а для вопросов образования народов и рас - весьма. Нам это может оказаться полезным для прояснения истории человечества.»
Кое-что известно...
Кстати, ДНК древних организмов не сохранилась, к сожалению.

В том-то и дело, что не сохранилась. Но почему-то это не останавливает научный мир от продвижения библейской идеи происхождения человечества в одном месте от одной (плюс-минус) супружеской пары.

Накапливается банк ДНК людей и животных, компьютерная обработка

Накапливается-то он накапливается, но не все факты широко оглашается. Почему только в узкоспециализированных изданиях публикуются результаты исследований, показывающих абсолютное отсутствие генов монголоидной расы у русских и почти полное отсутствие примеси фино-угров? А в учебниках "по умолчанию" остаётся устаревший "научный факт" о 300-летнем смешении под монгольским игом. Вот пример выборочной подачи фактов. "Телевизор", естественно, продвигает свою "монголо-фино-угорскую" выборку. Более того, в любой момент можно урезать финансирование группе, дающей "нежелательные" результаты. Так, например, затапливаются "нежелательные" археологические памятники у нас в стране... Мне кажется, очень наивно думать о "непредвзятости науки" - ведь сама наука ничего не зарабатывает, а только тратит "деньги налогоплатильщиков", однако управляют распределением этих денег совсем другие люди - кучка политиков.
Вот в чём проблема бесконечных "пока нет данных", "не подтверждено" и "большей частью учёных не поддерживается". Как обычно, в управлении.

Но, все же, человек – это частный случай эволюции.

Не факт. Что если человек - конечная стадия эволюции, за которой следует деградация?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Sasha

«держатся они только на принципе "бритвы Оккама"»
Не будь принципа ограничения введения новых сущностей, требования объяснения уже известными данными, ученые перестали бы друг друга понимать. Как можно представить, наука в таком случае остановится. Иными словами, «бритвы Оккама» - это консервативный, тормозящий элемент не дающий системе перейти в режим самовозбуждения. Пусть медленнее, зато надежнее...

«Простота обсчёта примитивных моделей создаёт иллюзию "всезнания" и понимания реалий Природы.»
Немного не так. Известные, хорошо изученные блоки знаний ПОЗВОЛЯЕТ понять влияние новых, слабоизученных блоков***, При введение нескольких новых сущностей с неизвестными характеристиками сделает модель непредсказуемой, а значит ненаучной.

«А какая научная дисциплина вообще прорабатывает этот вопрос?»
Философия.

«Природа живёт по законам физики, в согласии с этими же законами работают обратные связи, система в целом находится в устойчивом состоянии - всё прекрасно. Но при чём тут цель?»
Вы меня не верно поняли, мы можем выявить вектор цели у природы, а осознан он или неосознан Природой – этого пока знать нам не дано.
«всякий процесс в Мироздании может быть интерпретирован (представлен, рассмотрен) в качестве процесса управления или самоуправления.» (ДОТУ)
Я подчеркнул «интерпретирован» - т.е. приписывание нашего значения. Но мы можем не учитывать множества факторов (нам неизвестных), кардинально меняющих интерпретацию.

«Почему взрослые люди так шарахаются от всего, что хоть немного похоже на слышанную в детстве сказку?»
Не все. Я – консерватор, выполняю роль тормоза. Вы авангардист, допустим, - тоже необходимый элемент. Но вот хорошо, что консерватизм составляет основную массу. Сможете доказать свою правоту, представите неопровержимые доказательства, общество сдвинется за Вами, а так дергаться по каждому чиху всей массой невозможно.
Да и надо учесть ***.

«Точно так же шарахались от предложений построить первую подводную лодку - она ведь уже была описана в фантастическом романе!»
Не «точно также» - технологий подходящих не было...
И правильно делали, между прочим. Не имея аккумуляторов, электродвигателей, генераторов, дизелей нельзя было обеспечить механизмы управления лодкой. При использовании физической силы, отношение общей массы к массе экипажа не позволяло либо обеспечить управление и движение, либо жизнедеятельность экипажа – это же элементарно, простой расчет...

«Всегда мечтал поприсутствовать на таком эксперименте.»
Я уже заметил, что Вы любитель помечтать...

«Можете в двух словах рассказать, как проходит эксперимент по выяснению скорости мутаций у человека?.. Я понимаю, можно взять ДНК у деда, отца и сына, сравнить - но это будут наши особые условия (повышенная радиация, развитая фармакология, резкое изменение питания и т.д.). А как экспериментально выяснить скорость мутаций в доиндустриальную эпоху?»
Понятия не имею. Поищите в научных Интернет журналах. Nature, например.

«Вы, наверное, не встречались с экспериментами, показывающими ненадёжность метода дендрохронологии и, как следствие, дендрохронологических шкал, и, как следствие, радиоуглеродного анализа, опирающегося на эти шкалы? Могу дать ссылку на материал.»
Ссылку давайте. Критику и альтернативные толкования по рассматриваемым вопросам читал. Критика должна быть, иначе застой... Но это не меняет принципиально картину развития Земли.

«Тот же Скляров по количеству магнетита...»
Не знаком с такой хронологией.
Магнитная хронология построена не на количественном содержании, а направленности магнитных материалов. Как оказалось, магнитное поле Земли меняет свое положение, напряженность вплоть до многократной переполюсовки... Естественно, дрейф материков тоже отражается.
«Палеомагнетизм, свойство горных пород намагничиваться в период своего формирования под действием магнитного поля Земли и сохранять приобретённую намагниченность (остаточную намагниченность) в последующие эпохи. Величина и направление этой намагниченности соответствуют магнитному полю, существовавшему в данной точке земной поверхности при образовании породы, то есть миллионы и сотни миллионов лет назад. П. даёт возможность изучать эволюцию геомагнитного поля (см. Земной магнетизм), «записанную» в намагниченности горных пород.» (БСЭ)
Радиоуглеродный анализ, в какой-то мере построенный на количественной оценке, не просто измеряет количество, а сравнивает содержание продуктов распада с активными изотопами, что позволяет компенсировать первоначальное содержание.

«Из любого набора фактов всегда можно выбрать половину так, чтобы сформировать желаемую картину.»
Если бы противоречия возникали в половине...
Я не знаю, достигают ли они 1%?
Наука (настоящая) не выбирает подтверждающие факты, а ищет опровергающие... Надо не подтвердить немногими фактами, а найти модель объединяющую всё многообразие известных явлений.

«В том-то и дело, что не сохранилась. Но почему-то это не останавливает научный мир от продвижения библейской идеи происхождения человечества в одном месте от одной (плюс-минус) супружеской пары.»
Зря Вы не прочитали статью... Не были генные Адам и Ева супружеской парой. И жили они во времени разделенном тысячелетиями. К тому же, это не признанный научный факт, а сенсационное сообщение, полученное из обработки сотни геномов людей.

«Накапливается-то он накапливается, но не все факты широко оглашается. Почему только в узкоспециализированных изданиях публикуются результаты исследований, показывающих абсолютное отсутствие генов монголоидной расы у русских и почти полное отсутствие примеси фино-угров?»
Оно Вам надо? Надо – найдете! А выставлять всю «кухню» напоказ, тем более расово взрывоопасную – это безумие.

«Более того, в любой момент можно урезать финансирование группе, дающей "нежелательные" результаты.»
К сожалению, политика вмешивается в исследования. Но это тема другого разговора.

«Что если человек - конечная стадия эволюции, за которой следует деградация?»
Конкретно для вида home sapiens нет разницы деградация или замещение более развитым. Надо сохранить собственный вид – мне как-то это больше нравится!

Ефремов.

[Sasha]

Сообщение от Ефремов

К сожалению, политика вмешивается в исследования. Но это тема другого разговора.

Полагаю, этим и объясняются наши с Вами разные позиции по некоторым вопросам. "Официальной наукой" я называю не идеальные высокие принципы науки, а результат, выносимый в массы.

То же касается и философии (разум-материя). Хотелось бы экспериментальных данных, а не "политически правильных" рассуждений.

А про радиоуглеродный анализ ссылка вот.

[Андрейка]

2) Зря Вы не прочитали статью... Не были генные Адам и Ева супружеской парой. И жили они во времени разделенном тысячелетиями. К тому же, это не признанный научный факт, а сенсационное сообщение, полученное из обработки сотни геномов людей.

1) А что из чего вытекает? Не допускаете мысль, что библейская идея эксплуатирует научный факт? Наука, вроде, считает, что мужские особи "нащупывают" дальнейшие пути развития, а в женских они закрепляются (те, что прошли успешную апробацию). Соответственно первым человеком, в таком случае, будет мужчина.
2) Как при этом Адам и Ева так далеко друг от друга отстоят?
2.1) В свете [1] сначала поменялась ДНК мужской части, потом, когда количество мужчин с такой ДНК увеличилось до критического уровня, произошло закрепление в женской ДНК (возможно, есть бврьер - задержка).
2.2) Каким образом считают разницу в возрасте Адама и Евы? Тупо по количесву мутаций помноженной на время жизни поколения?
А кто учитывает при этом, что продолжительность жизни мужчин от рождения до начала периода размножения больше, чем у женщин? Ведь женщина должна всего лишь физически стать готоваой к рождению, а вот мужчина - доказать свою способность обеспечения потомства (право на самку), что, в чистом виде - евгеника.

Носитель разума может быть не материален (в смысле известной нам, регистрируемой материи).

Мне понравилась идея! Если мы материю ещё не нашли значит, её нет (элементы таблицы Менделеева появлялись одновременно с их открытием? Их открывающие наколдовали?)!

А какая научная дисциплина вообще прорабатывает этот вопрос?

А что такое разум? Есть он у животных? Если есть - у всех? Если есть, но не у всех - где граница?

Какая цель у воды, превращающейся в лёд на морозе?

Приспособиться к условиям окружающей среды?

Можете в двух словах рассказать, как проходит эксперимент по выяснению скорости мутаций у человека?

Человек - такой же организм, как и большинство на земле. Очень многие имеют время жизни поколения значительно отличающееся от человеческой (меньше, например), а так же продолжительности последней индустриальной эпохи (для тех, кто верит в существование в прошлом индустриально развитой цивилизации). Считают средне статистическое количество мутаций на поколение (или количество поколений на мутацию - как удобно. Во втором случае получаются целые числа)

Конкретно для вида home sapiens нет разницы деградация или замещение более развитым. Надо сохранить собственный вид – мне как-то это больше нравится!

Вот были бы мы глупее - не думали бы о своём месте во вселенной!

Могу дать ссылку на материал.

Зачем же угрожать? Вы лучше действуйте!

Не будь принципа ограничения введения новых сущностей, требования объяснения уже известными данными, ученые перестали бы друг друга понимать.

Известные, хорошо изученные блоки знаний ПОЗВОЛЯЕТ понять влияние новых, слабоизученных блоков

И зачем в школе мы учимся складывать и вычитать? Давайте, сразу за интегралы браться!

Не «точно также» - технологий подходящих не было...
*** – это же элементарно, простой расчет...

Эффективность мускульной силы человека, обычно, считают 0,25 кВт.
Вначале были мониторы