ССудный процент кредит и инфляция.

[Андрейка]

Сообщение от Ефремов

1) Вы, видимо, удивляетесь, что на Ваши сообщения нет ответа?
2) Пока Вы будете из вопросов делать «винегрет» - сваливать все в кучу, обсуждать что-либо будет бессмысленно.
3) Наоборот, управлять можно лишь по предсказуемости, следовательно, мы должны правильно понимать происходящие процессы, чтобы иметь возможность на них влиять.
4) Инфляция, выходящая за определенные рамки, - тоже проблема.
5) Во-первых, Украина, насколько мне известно, получает зарубежные кредиты; во-вторых***, импортные товары, при деноминации собственной валюты приводит к росту цены в национальной валюте. А, насколько мне известно, Украина, как и Россия, сильно подсела на импорт.
В-третьих, государственный долг, требующий нахождения средств его покрытия («дифицит бюджета»).
6) Т.е. чем доступнее кредит, тем больше соблазна сделать долг и покрыть его кредитом.
7) Мне, например, неизвестно, как бы вела сегодня себя гривна с 0-м ссудным процентом. Вполне возможно, ушлые ребята хватанули кредит, накупили валюту и совсем остановили национальную экономику (см. ***). Банк ведь тоже не может выдавать кредит бесконечно, до окончания валюты.
8) Конечно нет. Их валюта является мировой, а не наша. В случае кризиса их валюта в рубли (гривны) не перетекает, при прочих равных условиях, вот и пытаются правители Украины и России привлечь вклады в национальные банки ссудным процентом. Еще раз подчеркну – я не даю эмоциональных оценок. С моей точки зрения, действия должны быть принципиально иными.
9) Так есть возражения, на тезис, что при максимально высокой ставке процента, доля потребительских товаров в производстве увеличивается?

1) БукаФФ многа? Или отвечать неудобно? Или традиционный вариант борьбы с мнением путём замалчивания? Я не только для Вас пишу
2) Я пункты выделяю, чтобы не особо смешивалось
3) А как увеличить предсказуемость?
4) Начинает быть более заметной проблемой! С ростом инфляции растёт скорость накопления негативных факторов (ошибки), чем быстрее рост ошибки, тем чаше её приходится компенсировать. При малой инфляции просто кажется, что всё в порядке!
5) Я об этом писал? А почему перешли на импорт?
6) Я писал о контроле мотивации выдачи и возвращения? Значит, всё-таки, нужен контроль и по другим приоритетам?
7) Почему в СССР нельзя было держать валюту? Мотивация... мотивация...
8) Если бы Россия (Украина) снизила ставку до 0%, а Европа увеличила её до той величины, что у нас сейчас... Я об этом тоже писал!
9)

4.2) Интересно, а строительство к этому относится? Производятся товары на существующем оборудовании, которое можно хоть как то ремонтировать. Новое оборудование не закупается...

Соответственно будут производиться высокорентабельные товары, с коротким циклом производства.
Сельское хозяйство относится к производству потребительских товаров? А ведь доход оно может получать не круглый год!
Всё остальное будем закупать!
Ресурсоёмкие производства будут работать только по предоплате. А это уже почти кредит

Ага, токо фокус в том, что при высоком % инфляция ещё больше! Т.к. товаров меньше выпускают, многие перестают заниматься производством и начинают жить за счёт %, т.е. больше дармоедов, а их кормить то надо.

Погоня за снижением издержек ведёт в конце концов к криминалу
Платят зарплату с задержкой, урезают её, закупают некачественное сырьё и оборудование, снижают издержки на безопасность производства... не знакомые вещи? При высоком ссудном% и инфляции снижение издержек - критический фактор в выживаемости производства!

В таком случае экономика ваще работать не будет. Щас стала строительная отрасль, нема денег и кредиты дороги.

В Африке люди и без строительства нормально могут жить!
Потребительские товары - не главная статья экономики, потому инфляция может снизится от того, что у основной массы населения нет денег - не производятся ресурсоёмкие товары (дорогие, но нужные). Падает ВВП.
У нас ВВП положительный только за счёт экспорта ресурсов! Если его убрать (или снизить цены), то наша экономика будет в глубокой... как бы по-мягче выразиться?
Расти производство начало только при снижении ставок по кредитам до приемлемого уровня! Иначе невозможно расплачиваться по кредитам! Сейчас снова рост производства задушили! Тем самым открыли дорогу импорту - помогаем не завалить иностранное производство. Только нужно учитывать, что без обновления оборудования производство рухнет - на морально и физически устаревшем невозможно производить (если оно всё ещё способно хоть что-то производить вообще) конкурентноспособный товар! К тому же, чем старше технология, тем выше издержки на производство (можно сравнить стоимость фрезерованной детали и штампованной)!

[Ефремов]

Здравствуйте.

Андрейка

«БукаФФ многа? Или отвечать неудобно? Или традиционный вариант борьбы с мнением путём замалчивания?»
Еще раз напомню: мы обсуждаем влияние ссудного процента на инфляцию считая все остальные факторы const.

Остальное - в другом месте. Например:
«А как увеличить предсказуемость?»
Это обсуждение уместно в теме: «Экономика – это наука»?
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4865

«К тому же, чем старше технология, тем выше издержки на производство (можно сравнить стоимость фрезерованной детали и штампованной)!»
По одной специальности я механик. Т.е. знаком с технологией машиностроения и металлообработки. Как специалист говорю: не смешите такими примерами. Во-первых, зависимость от объемов: штампованная может оказаться много дороже фрезерованной. Во-вторых, штамповка, а первоначало – ковка, много старше фрезеровки. В-третьих, в общем случае – это не взаимозаменяемые технологии. И еще есть в-четвертом, пятом и последующем. В-последнем, едва ли есть прямая зависимость: старые технологии хорошо обкатаны, просты и оборудование давно разработано. Новые, какие-то удешевляют производство, какие-то, наоборот, дороже, но дают необходимые показатели надежности, качества...

«У нас ВВП положительный только за счёт экспорта ресурсов!»
ВВП (внутренний валовой продукт) у всех и всегда положительный...

Ефремов.

[kucherywy]

Так есть возражения, на тезис, что при максимально высокой ставке процента, доля потребительских товаров в производстве увеличивается?

Тезис немножко уточнить надобно, например, так: скорость снижения производства пропорциональна увеличению % (ну чем выше % тем быстрее деградирует пр-во) и наоборот скорость роста пр-ва пропорц. уменьшению %. Данное обстоятельство влияет в меньшей степени на потребительские товары чем на што? на непотребительские - а это что за товары?
Все товары кто-то да потребляет, значит все товары потребительские.

Закончим с влиянием ссудного процента на инфляцию.

С повышением % инфляция увеличивается. Говорите много будет желающих взять кредит? а их и сегодня МНОГО, просто взять не могут, т.к. кредиты дороги. А с понижением % больше станут производить. Ваще было б неплохо если б % быстрее снижали для производственников и медленее для потребителей. Т.е. с ростом производства снижать % для покупателя, вот. А предприятиям надо однозначно понижать! и контролировать их прибыль, а то эти ребята могут такую прибыль зафуговать! Ну тут типа мы вам пошли на встречу - понизили % по кредитам - и вы пойдите нам на встречу - не заламывайте прибыль, а то порукам надаём.

[Андрейка]

Сообщение от Ефремов

1) Еще раз напомню: мы обсуждаем влияние ссудного процента на инфляцию считая все остальные факторы const.
2) «А как увеличить предсказуемость?»
Это обсуждение уместно в теме: «Экономика – это наука»?
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4865
3) Новые, какие-то удешевляют производство, какие-то, наоборот, дороже, но дают необходимые показатели надежности, качества...
4) «У нас ВВП положительный только за счёт экспорта ресурсов!»

1) Я не уверен, что const - корректное условие, я уже об этом говорил. Лучше так: при компенсированных негативных факторах. Нужно только определить эти негативные факторы и передать решение их на соответствующие приоритеты.
Ссудный процент ускоряет и усиливает перераспределение ресурсов в непроизводственный сектор экономики, увеличивает издержки производства (в замкнутой системе), уменьшает конкурентноспособность с товарами (и услугами) из зоны с меньшим ссудным процентом, следствием чего является большая привлекательность импорта. Превышение импорта над экспортом ведёт

импортные товары, при деноминации собственной валюты приводит к росту цены в национальной валюте.

к инфляции. Вопрос только в продолжительности, но зависимость прямая.
2) Вопрос был задан (и тема поднята) здесь, потому предлагаю ответить тоже здесь. Тем более, что ответ не очень большой по объёму.
3) Т.е. улучшаются показатели цена/качество? Прошу заметить, что на выработавшем свой ресурс оборудовании растёт процент брака.
Вы же не будете спорить, что новые технологии увеличивают производительность, улучшают качество, уменьшают трудозатраты и т. д. Проще говоря - уменьшают издержки производства (в основной своей массе) или переводят продукцию на качественно новый уровень.
4) Прошу прощения - рост ВВП положительный. Но цены на нефть упали и все дружно взялись за голову. Как я уже говорил, нужно возраждать производство, наращивать его и продавать не сырьё, а продукты глубокой пеработки сырья. Кроме того, мы не производим многие средства производства и зависим от поставок технологических линий от заграницы, что тоже весьма неправильно: нам никто не продаст технологию (и производство), которые дадут возможность активно конкурировать со "своими". Производства средств производства нет, в частности от того, что, из-за высокого ссудного процента у нас не может начать развиваться промышленность. Есть по этому поводу возражения?

Сообщение от kucherywy

5) Все товары кто-то да потребляет, значит все товары потребительские.
6) Ну тут типа мы вам пошли на встречу - понизили % по кредитам - и вы пойдите нам на встречу - не заламывайте прибыль, а то порукам надаём.

5) Не совсем: есть такая штука - роскошь.
6) Прогрессивный НДС (или как правильно - налог на прибыль?)? Увеличение ставки налога с увеличением разницы между продажной ценой и затратами. Не будет действовать без мер по уменьшению количества посредников.

[_Максим_]

В идеале в случае если объем денежной массы регулируется ТОЛЬКО рефинансированием кредитной системы по утверждаемой ставке ЦБ возникают следующие зависимости:

Если среднегодовая ставка рефинансирования (годового увеличения денежной массы) выше годового роста ВВП - происходит ИНФЛЯЦИЯ за счет удорожания денег, не обеспеченного ростом товарных отношений. Далее происходит постепенный спад ВВП, выраженный в национальной валюте, и ухудшение торгового баланса.

Если среднегодовая ставка рефинансирования ниже годового роста ВВП - происходит ДЕФЛЯЦИЯ за счет увеличения товарных обменов не обеспеченного увеличением денежной массы. Далее рост ВВП тормозится за счет снижения объема товарных отношений.

Самый благоприятный случай - среднегодовая ставка рефинансирования (годовой рост денежной массы) соответствует росту ВВП. Далее постепенное поступательное развитие при стабильном росте ВВП, ограниченное только инфраструктурой и потребностями населения.

Ни в одной стране мира данная система идеально не работает, потому что объем денежной массы нигде не регулируется только ставкой рефинансирования. Живой пример ФРС в США - ставку "для вида" снизили, а денег в экономику не давали, только забирали назад.
Деньги также иногда нужны не только в реальный сектор экономики, но и в бюджет и на национальные инфраструктурные программы и т.п. Также инфляция меняется за счет изменения стоимости импорта и торгового баланса страны, увеличения экспортных цен (соответственно взвинчивания внутренних цен), изменения утверждаемых тарифов и расценок, изменение объема и качества товарных отношений вызванного другими факторами (войны и природные бедствия, быстрое изменение численности населения, изменение уровня профессионализма участников реального сектора) и т.д.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Тезис немножко уточнить надобно, например, так: скорость снижения производства пропорциональна увеличению % (ну чем выше % тем быстрее деградирует пр-во) и наоборот скорость роста пр-ва пропорц. уменьшению %.»
Думаю, что для Вас не секрет, что продукция делится на две группы: средства производства и предметы потребления. При падении производства, в большей степени уменьшается выпуск средств производства, чем предметов потребления.
Именно это я и говорю: при максимально высокой ставке процента, доля потребительских товаров в производстве увеличивается.
Вы предлагаете к тезису добавить его обоснование? Обоснование надо иметь ввиду, но таскать его из постинга в постинг слишком тяжеловесно.
Тем более, если не разделять средства производства и предметы потребления, то мы потеряем главный фактор объясняющий изменение инфляции. При синтезе надо быть предельно осторожным...

«С повышением % инфляция увеличивается.»
Голословно.

«С повышением % инфляция увеличивается. Говорите много будет желающих взять кредит?»
Давайте желание (как эмоциональное проявление) оставим в стороне.
Наоборот, я говорю, что с повышением процента ВОЗМОЖНОСТЬ взять кредит уменьшается и реально его будут брать меньше. Зато депозиты будут увеличиваться, уменьшая покупательную способность населения. Это плохо, но мы говорим не о «хорошо» или «плохо», а о влиянии ссудного процента на инфляцию.
Одновременно идет процесс уменьшения выпуска, - с одной стороны и выплаты зарплаты, - с другой стороны. Считаем, что общая зарплата пропорциональна общему выпуску товаров и услуг. Тогда падение производства (предложения) будет компенсировано падением зарплат (спроса).
Но на конечный рынок поступают только продукты потребления, а средства производства оплачиваются из прибавочной стоимости.
Для однозначности считаем, что соотношение средств производства и предметов потребления, в условиях баланса нормы прибыли и ссудного процента, было 1 : 1. В условиях роста ссудного процента, т.е. в условиях уменьшения кредита, т.е. замедления развития производительной базы, пропорция изменится в сторону большего сокращения производства средств производства. Это Вы можете наблюдать сегодня в условиях кризиса, в 90-е годы XX века и в другие периоды кризиса банковской системы. Для однозначности, допустим, пропорция станет 0,9 : 1.
При данных условиях получается, что относительная зарплата изменилась с 2 единиц, до 1,9 единиц, а относительное предложение потребительских товаров осталось на прежнем уровне: одной единицы. Соответственно, из соотношения спроса и предложения, будет дефляция (в нашем примере 5%).

«А с понижением % больше станут производить»
Мы же уже выяснили, что при сверх доступности кредита инфляция увеличивается. Зачем возвращаться назад?
На аналогичном вышеприведенному примере, можно показать, что перед тем, как увеличиться производству предметов потребления, должно вырасти производство средств производства. Допустим в соотношении 1,1 : 1. Тогда уже инфляция составит 5%.
Не следует игнорировать закон спроса и предложения...

«Ваще было б неплохо если б % быстрее снижали для производственников и медленее для потребителей. <...> не заламывайте прибыль, а то порукам надаём.»
Заводите тему, можем обсудить иной тип экономики***. Некапиталистический.

Андрейка

«Прошу заметить, что на выработавшем свой ресурс оборудовании растёт процент брака.»
Вы петляете, как заяц. Старые технологии не тождественны старому оборудованию, как и по новой технологии продукция может производиться на старом оборудовании...

«Прошу прощения - рост ВВП положительный.»
Аналогично, рост ВВП – не тождественен самому ВВП. Вот рост ВВП, может быть и отрицательным.
За полетом Вашей мысли не угонишься!

«Как я уже говорил, нужно возраждать производство, наращивать его и продавать не сырьё, а продукты глубокой пеработки сырья.»
См. предложение ***.

«5) Не совсем: есть такая штука - роскошь.»
Роскошь – так же относится к предметам потребления.

Ефремов.

[Георгий Гусев]

Господа, кто-нибудь резюмирует полемику несколькими тезисами для простоты восприятия. очень тяжело продираться сквозь дебри теории и всяческие гипотезы. заранее благодарен.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Георгий Гусев

«Господа, кто-нибудь резюмирует полемику несколькими тезисами для простоты восприятия. очень тяжело продираться сквозь дебри теории и всяческие гипотезы. заранее благодарен.»
Коробит меня от обращения «господа»...
Полемику резюмировать невозможно – к общему выводу не пришли.
Кратко рассматриваются две взаимоисключающие гипотезы:
1 ) Инфляция прямо пропорциональна ссудному проценту. Главные доказательства, что предприниматель включает ссудный процент в цену товара, соответственно, возрастает цена; доступный кредит стимулирует рост производства:
2 ) Инфляция обратно пропорциональна ссудному проценту. Т.к. легко доступные кредиты вызывают неэффективное их расходование; сторонники первой позиции не учитывают закон спроса и предложения; задержку между ростом выпуска товаров и дополнительной массой денег выплаченных авансом (без обеспечения потребительскими товарами) за производство средств производства.

Ефремов.

[Андрейка]

Сообщение от Ефремов

1) При падении производства, в большей степени уменьшается выпуск средств производства, чем предметов потребления.
2) Тем более, если не разделять средства производства и предметы потребления, то мы потеряем главный фактор объясняющий изменение инфляции. При синтезе надо быть предельно осторожным...
3) При данных условиях получается, что относительная зарплата изменилась с 2 единиц, до 1,9 единиц, а относительное предложение потребительских товаров осталось на прежнем уровне: одной единицы. Соответственно, из соотношения спроса и предложения, будет дефляция (в нашем примере 5%).
4) Мы же уже выяснили, что при сверх доступности кредита инфляция увеличивается. Зачем возвращаться назад?
5) На аналогичном вышеприведенному примере, можно показать, что перед тем, как увеличиться производству предметов потребления, должно вырасти производство средств производства. Допустим в соотношении 1,1 : 1. Тогда уже инфляция составит 5%.
Не следует игнорировать закон спроса и предложения...
6) Заводите тему, можем обсудить иной тип экономики***. Некапиталистический.
7) Вы петляете, как заяц. Старые технологии не тождественны старому оборудованию, как и по новой технологии продукция может производиться на старом оборудовании...
8) Аналогично, рост ВВП – не тождественен самому ВВП. Вот рост ВВП, может быть и отрицательным.
За полетом Вашей мысли не угонишься!
9) См. предложение ***.
10) Роскошь – так же относится к предметам потребления.

1) Не правильно: сначала, а не в большей степени, уменьшается выпуск средств производства, а за тем (когда будет выработан ресурс оборудования) - предметы потребления.
2) Как раз и нельзя, потому как потеряется вид долговременной перспективы - далее момента, когда изношенные средства производства не смогут работать. Потому как "при синтезе надо быть предельно осторожным..." так и при разделении!
3) В абсолютно замкнутой системе. В открытой - валим производство, замещаем импортом = инфляция!
4) Если не компенсировать негативное влияние.
5) Но, с другой стороны, если ссудный % = 0, тогда и вклады не сильно прибыльны (или вообще не прибыльны - тогда методы привлечения будем менять). Проще заработать развивая производство. Рост ВВП увеличивается (быстрее)...
Кроме того - сейчас есть пример мировой: снизились ставки. И что, ВСЕ побежали брать кредиты? Рост замедлился, относительно более высоких ставок?
6) Как бы напомнить... форум сайта КПЕ предполагает, что мы обсуждаем не плановый или капиталистический тип, а справедливый. Ну, это сугубо IMHO.
7) Не петляю! Качественного скачка чаще всего не возможно! Попробуйте на старом оборудовании производства микросхем уменьшить размер транзистора!
На какой пластине у нас выпускают чипы? 110мм? А остальные - 300мм? Во сколько раз производительность выше при том же размере транзистора? А технология-то уменьшила транзистор с 300 нм до 20 (или меньше, но даже это - 15 раз!)! А что даёт уменьшение размера транзистора?
Я работал на всяких производствах (эксплуатация), в монтаже. Я отчётливо вижу разницу не только в конструктивных особенностях, но и в использованном оборудовании! Привлекательность старого только в том, что из него выжать (отремонтировать) можно больше и хоть что-то производить! Только когда остальные товары на рынке сделали качественный скачёк - конкуренция отменяется (если только в секторе ретро)!
Есть разница в сварке постоянным и переменным током? Аргон и электрод? Технология разная?
Мы не можем уже делать большую часть товаров народного потребления из-за того, что у нас нет такого производства!!! Купили, например, линии 120 (или 180)нм. Но зачем? Это уже устаревшая на 5 лет технология! ГАЗ закупил конвейер. И что? Думаете, нам продадут что-либо для возможной конкуренции?
Как-то собирали прокатный стан, который на складе пролежал 15 лет. Так Siemens зап. части отказался продавать - не выпускают! Они не смогли даже по гарантии много что поменять! Сколько стоит ремонт в таких условиях?
Программки пишете? Почему не используется Ассемблер? Ведь на нём можно всё, что угодно написать! Почему обновляется ПО вообще? На Паскале можно написать всё то, что и в последнем Дельфи.
Убедил?
Кстати, я не противоречил даже Вашему утверждению "по новой технологии продукция может производиться на старом оборудовании..." - "на выработавшем свой ресурс оборудовании растёт процент брака" (это как зелёное твёрже квадратного)!
8) Кто тут заяц? Я не утверждал обратного! Просто забыл одно слово написать, а в русском языке, как и в других, часто опускается само собою разумеющееся. Пример: пьяному лужи по колено (все это знают, но), да лужи по уши (само собою разумеющееся, но никто не говорит, потому многие забыли).
9) Хотелось бы напомнить, что возможность наладки замкнутого цикла производство-потребление является не вопросом одного экономического строя (в этом контексте он не важен - важна только эффективность), а вопросом стартегической безопасности государства!
10) Да, но каким? Неэффективное расходование средств производства? Основная возможность расходования средств, полученных от перераспределения благ с помощью ссудного % ростовщиком.

Сообщение от Георгий Гусев

11) Господа, кто-нибудь резюмирует полемику несколькими тезисами для простоты восприятия. очень тяжело продираться сквозь дебри теории и всяческие гипотезы. заранее благодарен.

11) Это возможно без единого мнения?
Ссудный % ведёт к инфляции. Одни ЗА, другие - ПРОТИВ

Сообщение от Samurai

12) Именно поэтому, в России, для борьбы с кризисом.
Ставку нужно поднимать, а во всем мире опускать.

12) Естественно! Кризис то МИРОВОЙ, а Россию не жалко - всегда выкарабкивалась и сейчас выкарабкается! А загнётся - проблемой меньше.

Сообщение от Ефремов

13) Здравствуйте.
Георгий Гусев ...

13) Краткость - не всегда сестра таланта [11]

[Георгий Гусев]

Мнится мне, что истина лежит где-то посередине. Правы обе стороны, но в разных, так скажем системах отсчета.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Андрейка

«Потому как "при синтезе надо быть предельно осторожным..." так и при разделении!»
Анализ – называется...

«Кроме того - сейчас есть пример мировой: снизились ставки. И что, ВСЕ побежали брать кредиты?»
Побежали! Но им не дали...

«Как бы напомнить... форум сайта КПЕ предполагает, что мы обсуждаем не плановый или капиталистический тип, а справедливый.»
Ага! Можно еще ногами потопать... Для быстрейшего перехода к «справедливому типу экономики».

Samurai

«Кроме того прибыль банкиров - товаром не обеспечена, а это тоже источник инфляции.»
Вы так и не ответили на давно заданный вопрос: Почему Вы не учитываете закон спроса и предложения?
При учете упомянутого закона становится понятно, что банкиры обеспечены товаром ровно в той же степени, что и промышленные капиталисты, а именно, все капиталисты обеспечиваются прибавочным продуктом.

Ефремов.