КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

[Гойденко КС]

Там еще смайлик был в конце фразы. С ним понятнее. Мы ведь на форуме КПЕ находимся. По КОБ - материалисты заблуждаются. Вот я и пошутил.
Очень хочется сформулировать сжато и конкретно и чтобы мысль понятна была...
Допустим, существует нечто, что изменяется. Это нечто существует в определенных условиях.
Приведенное Вами определение движения для нашего случая годиться, если убрать от туда развитие.
Движение - переход из одного состояния, в другое состояние.
И все. Как же мы определим, что наше нечто, существующее в конкретных условиях изменяется, не развиваясь?
Если условия не меняются, а это самое нечто несовершенно, то с течением времени, оно подстроится под условия и станет к этим условиям идеально приспособлено. А вот в геологических отложениях мы найдем следы "предыдущих моделей". Целые горы мусора.
Не буду рассуждать о мусоре. У кого-то могут быть эти данные, у кого-то нет. У меня их нет. А источники можно разные найти. Постараюсь опираться на что-то более надежное.
Например, у меня сразу же возникает вопрос: а откуда в наших условиях возникло нечто изначально несовершенное? Молекулы образуются при определенных условиях не потому, что это случайно происходит, а потому, что их новое состояние энергетически более выгодно. Все, что появляется в природе, изначально совершенно для данных конкретных условий. Камень падает вниз. Капля принимает круглую форму. В живых организмах нет ничего лишнего.
И никакого развития не происходит. Попросту некуда развиваться.
Но в движении участвует и среда. Условия существования постоянно меняются. И наше нечто постоянно изменяется в соответствии с изменением условий, оставаясь всегда на одном уровне с точке зрения совершенства.

[Гойденко КС]

Когда меняются условия природа реагирует движением в энергетически менее затратное состояние. Оно всегда идеально, а потому создается впечатление, что изменение состояния - развитие. Мы ведь сравниваем разные состояния с одними условиями. А если сравнивать каждое состояние со своими условиями, то окажется, что нет ни качественных, ни количественных изменений.

Все эти соображения не объясняют того, как мы появились. Но ставят вопрос: кто мы? Сгустки энергии? Сознания? Есть гораздо больше вариантов и интересных вопросов, чем создание библейским Иеговой или эволюцией по Дарвину.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Гойденко КС

«Там еще смайлик был в конце фразы. С ним понятнее. Мы ведь на форуме КПЕ находимся.»
А что, члены КПЕ уже не умеют мысли словами выражать?

«Очень хочется сформулировать сжато и конкретно и чтобы мысль понятна была...»
Лучше, чтобы была понятна, пусть и длинно.

«Если условия не меняются, а это самое нечто несовершенно, то с течением времени, оно подстроится под условия и станет к этим условиям идеально приспособлено.»
Так вот это «с течением времени, оно подстроится под условия» давайте и рассмотрим. Значит, есть какой-то процесс изменения – эволюции? Не взирая на причины его вызвавшие.

«Все, что появляется в природе, изначально совершенно для данных конкретных условий. Камень падает вниз. Капля принимает круглую форму.»
Т.е. каким-то образом камень оказался неприспособленным к условиям, раз потребовалось приспособление. А с каплей еще интересней. Она меняет форму несколько раз: от вытянутой, через круглую, до иной формы при смене условий. Т.е. многократно в процессе своего существования капля приспосабливается – эволюционирует. Так?

«И никакого развития не происходит. Попросту некуда развиваться.»
Не будем использовать слово «развития», ассоциируемое с усложнением. Достаточно слова «изменение».
Как говорят в КОБ:
«Все частные процессы в Мироздании — процессе-триединстве материи-информации-меры — носят колебательный характер.» («Краткий курс»)
Т.е. при длительном цикле, значительно превышающим период наблюдения, т.е. наблюдая только часть полного периода, видим процесс в изменении. Как Вы назовете данное явление?

«Условия существования постоянно меняются. И наше нечто постоянно изменяется в соответствии с изменением условий, оставаясь всегда на одном уровне с точке зрения совершенства.»
Если я правильно понимаю, с точки зрения КОБ, процесс приспособления отстает от первичного процесса изменения среды. Именно ошибка, как разность между текущим состоянием и идеальным, является управляющим фактором процесса приспособления. Иначе сказать: в лучшем случае оставаясь всегда на одном уровне НЕсовершенства. Тем более учитывая взаимовлияние процессов. Иначе: процесс приспособления к среде сам влияет на среду при изменении своего состояния.

«Мы ведь сравниваем разные состояния с одними условиями. А если сравнивать каждое состояние со своими условиями, то окажется, что нет ни качественных, ни количественных изменений.»
Не совсем понимаю. Вполне возможно, что условия изменились таким образом, что в Африке появились голые обезьяны, а на севере лохматые слоны. В целом количество шерсти на Земле не изменилось, но система стала другой, т.е. наделенной иной мерой, а, следовательно, изменилась количественно в своем качестве.
«В Жизни происходит взаимодействие объективных разнокачественностей, имеющих общим свойством их принадлежность к Объективной реальности. Такого рода взаимодействие разнокачественностей выражается как процессы развития структур Мироздания, а так же и как процессы их деградации и разрушения. В этом взаимодействии разнокачественностей имеет место взаимная обусловленность качества количеством и порядком: количественные и порядковые изменения влекут за собой качественные изменения; а качественные изменения выражаются в количественных и в порядковых изменениях в череде преображений, свершающихся на основе внутренней и внешней алгоритмики во взаимодействии разнокачественностей.» («Диалектика и атеизм...»)

«Есть гораздо больше вариантов и интересных вопросов, чем создание библейским Иеговой или эволюцией по Дарвину.»
Согласен, тем более, что об «эволюции по Дарвину» сегодня могут говорить лишь «материалисты» в плохом смысле...

«Биосфера в целом, её элементы - открытые колебательные системы, находящиеся во взаимодействии друг с другом и окружающей средой. Энергетическая зависимость Земли от энерго-инфор¬ма¬ционных ритмов Космоса объективно обуславливает характеристики разнородных колебательных процессов как в биосфере, так и в обусловленных ею социальных системах.» («Краткий курс»)
Может мы все же рассмотрим частные процесс, заявленные в теме: «КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?» - возникновение и изменение биоценоза.
Тем более, что мне не известно конкретное мнение ВП на данный вопрос и у нас есть возможность порассуждать над этим самостоятельно.

Ефремов.

[Гойденко КС]

А что, члены КПЕ уже не умеют мысли словами выражать?

Не знаю, что там умеют члены КПЕ, это не ко мне вопрос.

Значит, есть какой-то процесс изменения – эволюции? Не взирая на причины его вызвавшие.

Есть процесс изменения - движения. А вовсе не процесс эволюции. Движение воды в реке Вы назовете эволюцией? То, что она, под действием определенных сил, течет по руслу реки и условия, в которых протекает ее существование, постоянно меняются, а она, в свою очередь следует за изменением условий, разве это эволюция?
Да, я сказал "подстраивается" и это слово употребил зря. Если бы я сказал "приспосабливается", то совсем увел бы Вас в сторону от своей мысли. Если бы вода эволюционировала вследствие изменения условий среды, она стала бы приобретать другие свойства, только бы не участвовать в движении. Здесь, слово "подстроилась" употребляется в несколько ином смысле. Надавила толпа в автобусе - отошел в сторону. Подстроился, в смысле не стал бороться за место, на котором только что стоял. Ведь понимаешь, что ехать всем нужно, не только тебе.
И во Вселенной тоже самое. Я ведь сразу начал с того, что она замкнутая и в ней работают законы сохранения. Это значит, что изменение среды происходит везде. Не может сразу повсюду возрасти давление. Где-то давление возрастает - где-то понижается. Вот и происходит движение в сторону наименьших энергозатрат.

Не будем использовать слово «развития», ассоциируемое с усложнением. Достаточно слова «изменение».

Развитие может ассоциироваться и с упрощением.

Т.е. при длительном цикле, значительно превышающим период наблюдения, т.е. наблюдая только часть полного периода, видим процесс в изменении. Как Вы назовете данное явление?

Движением.

Если я правильно понимаю, с точки зрения КОБ, процесс приспособления отстает от первичного процесса изменения среды. Именно ошибка, как разность между текущим состоянием и идеальным, является управляющим фактором процесса приспособления. Иначе сказать: в лучшем случае оставаясь всегда на одном уровне НЕсовершенства. Тем более учитывая взаимовлияние процессов. Иначе: процесс приспособления к среде сам влияет на среду при изменении своего состояния.

А теперь я понял, почему Вы не восприняли мою мысль сразу.
"точка зрения КОБ" меня интересует мало. Меня интересует Ваша точка зрения. С ВП у меня нет возможности общаться.
Вы исходите из того, что изменение нашего "нечто" отстают от изменения среды. Поэтому у Вас получается приспособление.
Я же исхожу из того, что никакой задержки не происходит, а есть непрерывное движение.
Например: лежит камень на табуретке. Мы резко выдергиваем из под него табуретку. Что происходит? Он какое-то время висит в воздухе и отстает от изменившихся условий, а потом начинает к ним приспосабливаться?

Не совсем понимаю. Вполне возможно, что условия изменились таким образом, что в Африке появились голые обезьяны, а на севере лохматые слоны. В целом количество шерсти на Земле не изменилось, но система стала другой, т.е. наделенной иной мерой, а, следовательно, изменилась количественно в своем качестве.

Вот эта мысль про изменение "количественно в своем качестве" мне не понятна. Да и про "меру", которой наделена система не понятно.

сегодня могут говорить лишь «материалисты» в плохом смысле...

мне не известно конкретное мнение ВП на данный вопрос и у нас есть возможность порассуждать над этим самостоятельно.

Если мнение ВП, или кого бы то ни было другого, не дает рассуждать самостоятельно, я предпочту не знать их мнений и Вам того же желаю.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Гойденко КС

«То, что она, под действием определенных сил, течет по руслу реки и условия, в которых протекает ее существование, постоянно меняются, а она, в свою очередь следует за изменением условий, разве это эволюция?»
В данном случае я бы рассматривал не воду, как химический элемент она мало изменяется, а реку как целое. И вполне возможно говорить об эволюции реки, в частности, изменения ее русла. И, обратите внимание: «приспособление к среде» носит длительный характер, да и вовсе не достигается равновесие со средой.

«Вот и происходит движение в сторону наименьших энергозатрат.»
Как выше выяснили, данное положение не носит всеохватывающий характер. Тем более, когда есть взаимовлияние процессов.

«Меня интересует Ваша точка зрения.»
Едва ли она будет интересна - я придерживаюсь научной точки зрения. С ней можно ознакомиться по последним научным монографиям. Одну из которых я приводил: Чайковский «Эволюция».

«Вы исходите из того, что изменение нашего "нечто" отстают от изменения среды.»
И настаиваю на этом, но не только…
Есть множество процессов не только приспосабливающихся к среде, но и активно влияющих на эту среду. Да, пожалуй не просто множество, а подавляющее количество, особенно в живом мире. Например, дрожжевые грибки активно изменяют свою среду существования до невозможности собственного существования в этой среде.
Поэтому Ваш тезис:
«Когда меняются условия природа реагирует движением в энергетически менее затратное состояние. Оно всегда идеально, а потому создается впечатление, что изменение состояния - развитие.»
Не соответствует всему многообразию протекающих процессов. Носит локальный, частный характер.

«Например: лежит камень на табуретке. Мы резко выдергиваем из под него табуретку. Что происходит? Он какое-то время висит в воздухе и отстает от изменившихся условий, а потом начинает к ним приспосабливаться?»
Если высота табуретки 0,5 м, тогда «время приспособления к среде», без учета времени выдергивания табуретки, в условиях Земли составит:
0,5 / (2 * 9,8 * 0,5)^0,5 = 0,16 с
Как видите, довольно значительное время для такого однозначного простого процесса.

«Вот эта мысль про изменение "количественно в своем качестве" мне не понятна. Да и про "меру", которой наделена система не понятно.»
Ну, не понятна, так не понятна – будем использовать простой человеческий язык.
Мне странно, почему Вы изменения наблюдаемой системы предлагаете компенсировать изменениями иерархически высшей системы? Например, рассматриваем изменение биоценоза, изменение видов, состава атмосферы, а аргумент типа: Земля не изменилась, масса осталась прежняя, форма круглая...
На самом деле, изменилась и сама Земля, изменилась качественно: из куска камня она становится живой системой с иными законами и скоростями изменения. Для этого достаточно сравнить процессы протекающие на Земле и Луне. И эти качественные изменения невозможно компенсировать изменением иной среды, как и необходимо учесть при прогнозировании дальнейшего изменении системы Земля. Именно эти законы изменения системы и можно назвать: «теориями эволюции».
«Эволюция <...> наконец, мы можем дать понятию Э. и еще более широкий объем, если станем применять его ко всем явлениям не только органического, но и неорганического мира; в этом последнем значении понятие Э. получает характер всеобъемлющего философского принципа.» (Брокгауз и Ефрон «Энциклопедический словарь»)
«Теория (греч. theoría, от theoréo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле - высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существующих связях определённой области действительности - объекта данной Т.» (БСЭ)

Ефремов.

[Гойденко КС]

Как выше выяснили, данное положение не носит всеохватывающий характер. Тем более, когда есть взаимовлияние процессов.

Где это мы выяснили?

Есть множество процессов не только приспосабливающихся к среде, но и активно влияющих на эту среду. Да, пожалуй не просто множество, а подавляющее количество, особенно в живом мире. Например, дрожжевые грибки активно изменяют свою среду существования до невозможности собственного существования в этой среде.

Я исхожу из того, что среда, и процессы в ней протекающие, - одно целое.

На самом деле, изменилась и сама Земля, изменилась качественно: из куска камня она становится живой системой с иными законами и скоростями изменения. Для этого достаточно сравнить процессы протекающие на Земле и Луне. И эти качественные изменения невозможно компенсировать изменением иной среды, как и необходимо учесть при прогнозировании дальнейшего изменении системы Земля.

Разумеется изменилась. Я же именно говорю о постоянном изменении среды. Человек менялся именно потому, что менялась среда. Но эти изменения не были приспособлением к среде, а были следованием за ее изменением. Если бы Земля не изменялась, а человек изменялся бы и становился к ней все более и более приспособленным, то это я назвал бы эволюцией.
А в задачке с камнем, Вы что определяли? Время его падения? А его существование за время падения, как существование вообще без всяких условий рассматриваете? На камень действовали силы. Эти силы - среда. Часть сил перестала действовать на камень - среда изменилась, и камень отреагировал мгновенно - стал падать. Через 0,16 с, условия вновь изменились, потом его кто-то пнул и т.д.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Гойденко КС

«Где это мы выяснили?»
Рассматривая эволюцию реки видно, что «движение в сторону наименьших энергозатрат» не происходит. Есть сила, заставляющая реку менять русло и эта сила действует постоянно.
Еще интересней с живыми организмами, активно изменяющими свою среду обитания.

«Я исхожу из того, что среда, и процессы в ней протекающие, - одно целое.»
Ваше право. Я, например, считаю такой подход непродуктивным с точки зрения развития отдельных областей знания и прикладного использования. Тем более сваливать в кучу изученные и неизученные процессы. Мы по палеонтологическим данным знаем об изменении биоценоза Земли за время ее существования. А исходить из того, что, возможно, с точки зрения наблюдателя супер-гипер-галактики, куда мельчайшей частицей входит наша вселенная, Земля не составляет и биллионную долю массы у меня нет не только желания, но и практической возможности. Извините.

«Я же именно говорю о постоянном изменении среды. Человек менялся именно потому, что менялась среда. Но эти изменения не были приспособлением к среде, а были следованием за ее изменением. Если бы Земля не изменялась, а человек изменялся бы и становился к ней все более и более приспособленным, то это я назвал бы эволюцией.»
Если не зацикливаться на одном проходящем виде, то биоценоз не столько приспосабливался к среде, как активно ее изменяет.
Вначале анаэробные организмы «отравили» атмосферу Земли кислородом, сделав ее мало пригодной для своего существования - произошла одна из первых экологических катастроф (растянутая по времени на миллионы лет). Этим вызвав бурное развитие аэробных организмов. И подобные процессы идут постоянно: одни виды исчерпывают возможность своего существования, т.к. своим присутствием «отравили» среду обитания, им на смену приходят другие, использующие отходы жизнедеятельности предыдущих видов...

Ефремов.