КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Гойденко КС

«А я отрицаю эволюцию.»
Я затрудняюсь Вас понять.
«Эволюция Процесс постепенного непрерывного количественного изменения» (Словарь эрудита)
Да же в самом быстром варианте читаем:
« 1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвертый.
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.» (Бытие, гл. 1)
Как можно видеть, эволюционный процесс налицо.
А Ваша позиция меня заинтриговала. Может Вы солипсист? Прошу пояснить.

Ефремов.

[tataren]

Аксиома. Эволюционирует то,что умеет расслабляться.

[Гойденко КС]

Ефремов, я материалист (в хорошем смысле этого слова)
И это накладывает определенные ограничения на свободу полета моей фантазии. Вселенную могу рассматривать только как замкнутую систему, в которой действуют законы сохранения. Известные нам законы движения Сущего говорят о постоянном его стремлении к понижению потенциальной энергии. Учитывая относительный характер потенциальной энергии и замкнутость системы, получаем бесконечное движение, и следующее за ним изменение организации материи, как реакцию на изменение условий.
Законы сохранения и замкнутость системы исключают возможность количественных изменений. Следование изменения организации материи за изменением условий основаны на поддержании ее качества постоянным.

[samobart]

Можете и дальше думать, что человек произошёл от обезьян или людей создал старичок, сидящий на облаке. Лично меня манит космос, мне кажется, что настоящий мой дом там.

[Кеша]

А ни кому не кажется неправильной сама постановка вопроса?

Эволюция или Креационизм?

Курица или Яйцо?

Дух или Материя?

и т.д.

Не похоже ли это на то, как в толпу кидают ложь, которую делят на две лжи?

Ну и на последок, почитайте мою версию, которой я пока придерживаюсь. На основе гипотезы Андрея Склярова, которую я посмел дополнить - богом. (Скляров - убежденный атеист. КОБу, кстати, не воспринимает - называет большим шумом из ничего)

Кеша думает:
Есть бог (ИВОУ, вселенный разум, ... как вам угодно,) - создатель всего мироздания.
Есть эволюция. И человеческий примат, от простейшего к высшему, развивался много лет (млн., млрд., трлн., точно сказать никто не может). Развивался вместе с динозаврами, и другими животными. И динозавров не истребили по сей день.
Есть "боги" - инопланетяне (те, кто уже развился до очень высокого уровня.)
И вот, "боги" посещают землю. Что-то их тут заинтересовало (ресурсы, биосфера, планета как штаб.) И решают они сделать для себя рабов. Берут человеческого примата, меняют его на генном уровне, и вот теперь это уже не обезьяна, а "хомо сапиенс". Человек, который может трудится. Обучают его посевным культурам. Забили на генном уровне программу, на добычу ресурсов (к примеру - золото. добывать и складировать для "богов")
В дальнейшем, уже людьми была построена цивилизация (к примеру атлантида) которая жила по несправедливому толпо-элитарному устройству. Рабы добывали золото, элита его складировала для "богов".
Ну а дальше, вы знаете

Это всего лишь версия, фантазия, гипотеза. Опровергнуть которую, пока нельзя.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Гойденко КС

«я материалист (в хорошем смысле этого слова)»
Поясните, чем отличается материалист в хорошем смысле, от материалиста в плохом.

«Вселенную могу рассматривать только как замкнутую систему, в которой действуют законы сохранения. Известные нам законы движения Сущего говорят о постоянном его стремлении к понижению потенциальной энергии.»
О стремлении, или реальном понижении?

«Законы сохранения и замкнутость системы исключают возможность количественных изменений.»
А как же изменение потенциальной энергии?
Вы сами себе противоречите!

«Учитывая относительный характер потенциальной энергии и замкнутость системы, получаем бесконечное движение, и следующее за ним изменение организации материи, как реакцию на изменение условий.»
Что такое движение?
Для нашего случая:
«Движение Переход из одного состояния, из одной стадии развития в другое состояние, другую стадию» (Словарь эрудита)

Можно предположить три явления: статика, эволюция и революция (скачкообразное изменение).
Статики нет – это Вы сами подтвердили. Революция – понятие условное, при рассмотрении временных периодов стремящихся к 0 – это тоже эволюция.
В общем, Вы не убедили меня в своём антиэволюционизме.

Кеша

«А ни кому не кажется неправильной сама постановка вопроса?
Эволюция или Креационизм?
Курица или Яйцо?
Дух или Материя?»
Вы, похоже, путаете эволюцию – как понятие и конкретную теорию эволюции Дарвина, например.

Ефремов.

[Кеша]

Сообщение от Ефремов

Вы, похоже, путаете эволюцию – как понятие и конкретную теорию эволюции Дарвина, например.

Я понимаю, что ты имеешь ввиду. Но даже если и так, то это не меняет общепринятое мнение. Не секрет, что очень большой процент людей, воспринимают эволюцию именно по Дарвину, по школьной системе.
Я им этот вопрос задал.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Кеша

«Я им этот вопрос задал.»
Формулируйте, чтобы не было двусмысленностей.
Эволюция – это процесс. А креационизм – одно из объяснений процесса геологической, биологической и, в какой-то мере, космической эволюции. Как можно противопоставлять объяснение процесса самому этому процессу?

Ефремов.

[Сергей Васильев]

Сообщение от Ефремов

Что такое движение?
Для нашего случая:
«Движение Переход из одного состояния, из одной стадии развития в другое состояние, другую стадию» (Словарь эрудита).

Позвольте вставить свои "пять копеек" в попытку раскрыть суть эволюции. С точки зрения ритмодинамики движение (как и сила тяготения) - это процесс выравнивания частотных характеристик на атомарном уровне. Т.е., как я понимаю, эволюция или подстройка по сути представляют собой один и тот же процесс непрерывно присутствующий везде и всегда - уравновешивание. Если смотреть с позиций атомарного уровня. А если с позиций систем, то эволюция - процесс, где благодаря случайным мутациям выживает везучий.

Ролик на тему ритмодинамики:
http://bl.rutube.ru/caa4da8bdd385642732e0f4b563a3817.iflv

[Гойденко КС]

процесс непрерывно присутствующий везде и всегда - уравновешивание.

[Андрейка]

Сообщение от Гойденко КС

Законы сохранения и замкнутость системы исключают возможность количественных изменений. Следование изменения организации материи за изменением условий основаны на поддержании ее качества постоянным.

А энтропия? Почему качество должно оставаться постоянным?

Сообщение от jacquinot1982

Теория эволюции полный бред, за все время наблюдения за животными или растениями ни кто не проэволюционировал в другой вид, напротив любая мутация под действием внешних факторов, например радиации, крайне губительна!

Да? А как продолжительно наблюдение? 1000 лет? Или 100?

Во многом идентичность ДНК всех видов животных с людьми, не оставляет для Вашей гипотезы оснований.

А вот тому, что жизнь вообще была занесена на планету и космоса - нет

В живых организмах нет ничего лишнего.
И никакого развития не происходит. Попросту некуда развиваться.

Нда... странно. И зачем нужны атавизмы?
И вирусы не приспосабливаются к среде... да...

Мы резко выдергиваем из под него табуретку. Что происходит? Он какое-то время висит в воздухе и отстает от изменившихся условий, а потом начинает к ним приспосабливаться?

ВИСИТ??? Т. е., через некоторое, достаточно малое время (что определяется словом "какое-то"), можно задвинуть табуретку обратно?
Похоже, Вам нужно меньше мультиков смотреть!

Залегания остатков животных и растений есть, но вот переходных видов от динозавров к млекопитающим или от обезьяны к человеку тоже нет, есть только отдельные виды.

А какой % остался? Сколько нашли? Какое количество из найденого правильно собрано? Какой % относительно основной популяции участвует в качественном скачке? Продолжительность "рывка" относительно продолжительности существования вида?
Качественные изменения наступают при необходимости адаптации к новым условиям существования, основная масса не может существовать в новых условиях и погибает, т. е. количество особей во время рывка резко сокращается! После адаптации популяция снова растёт. Костей осталось совсем мало, а переходные виды оставили после себя ещё меньше.
Упс... честно это сам написал, а это

Изменение вида происходит за краткий (в геологическом масштабе времени) период после катастрофических изменений окружающей среды, с практически полным вымиранием родительского вида. Если популяция успела накопить необходимые признаки, позволявшие ей выжить в изменившихся условиях, она давала новый вид, в ином случае вид вымирал.

позже прочёл Ефремов, извини!

[Гойденко КС]

При чем здесь необратимые процессы? Это Вы про теорию большого взрыва и расширяющейся вселенной? Простите, не теорию, а лишь гипотезу. Но и в ней не идет речь о необратимом процессе. Насчет мультиков я с Вами согласен, они формируют неверное представление у детей. Но, вот на анимацию на аваторке Михаила, советую посмотреть. Думайте о необратимых процессах, а сами смотрите на аватарку. Через какое-то время, может наступить "эволюция сознания"
В примере с табуреткой я как раз говорю о том, что камень упадет сразу. И говорю об этом в форме вопроса оппоненту: если изменение процесса всегда отстает от изменения среды, то камень должен зависнуть в воздухе?
Если Вам или современной науке неизвестны назначения тех или иных органов или частей тела, это еще не значит, что они не лишние.

[Андрейка]

Сообщение от Гойденко КС

1) Но и в ней не идет речь о необратимом процессе.
2) Через какое-то время, может наступить "эволюция сознания"
3) В примере с табуреткой я как раз говорю о том, что камень упадет сразу.
4) И говорю об этом в форме вопроса оппоненту: если изменение процесса всегда отстает от изменения среды, то камень должен зависнуть в воздухе?
5) Если Вам или современной науке неизвестны назначения тех или иных органов или частей тела, это еще не значит, что они не лишние.

1) Т. е. в среднем - у нас хаос?
2) В этот момент люди кричат: -"Эврика"?
3) Прошу простить великодушно - вопросительный знак не заметил.
4) Если процесс имеет способность на множество ваиантов развития, но побеждает наиболее целесообразный на данный момент - задержки не будет.
Если бы гравитационное поле появилось вдруг (с удалением табуретки), то он бы висел до контакта с гравитационным полем.
5) Что такое атавизм? То, чего у большинства нет? Зачем человеку хвост?

[Гойденко КС]

1. Почему такой вывод?
2. Да.
3. Разве такое можно простить? Это же обида на всю оставшуюся жизнь!
4. Совершенно верно.
5. Перепутал с рудиментом. Речь шла про лишнее в природе... А я всегда путаю рудименты с атавизмами.

[jacquinot1982]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

jacquinot1982

«Назовите мне пример хоть какой-нибудь полезной мутации перешедшей в доминантые признаки!»
Все признаки, которыми обладали и обладают живые организмы – это результат мутации.
Почитайте статью: Молекулярные часы

«Получается эволюция происходит рывками?»
Да. Если окружающая среда благоприятствует виду, следовательно, вид хорошо приспособлен к среде и какие-либо изменения: а) без надобности; б) вредны. Изменение вида происходит за краткий (в геологическом масштабе времени) период после катастрофических изменений окружающей среды, с практически полным вымиранием родительского вида. Если популяция успела накопить необходимые признаки, позволявшие ей выжить в изменившихся условиях, она давала новый вид, в ином случае вид вымирал.

«Залегания остатков животных и растений есть, но вот переходных видов от динозавров к млекопитающим или от обезьяны к человеку тоже нет, есть только отдельные виды.»
Для того, чтобы органические останки сохранились, они должны быть помещены в особые условия без доступа кислорода или быстро законсервированы иным способом, например, высушиванием. Обычно останки участвуют в обороте биологической массы.

Отсюда вытекают некоторые «странности» в палеонтологической летописи:
1) обычно находят останки уже сложившихся (и многочисленных) видов попавших в катастрофические условия в конце существования популяции;
2) в поскатастрофическое время, время формирования нового вида, с одной стороны, переходной вид малочислен из-за агрессивной для него окружающей среды, с другой стороны, не происходит катастроф способствующих консервации останков.
«65 миллионов лет назад, когда динозавры были повержены в прах, вместе с ними исчезло 70% всех видов на Земле.» ( http://elementy.ru/trefil/21164?context=21460 )

«Или может одни виды были коренные, а потом милионы лет различные гуманоиды колонизировали планету завозя свои виды растений и животных, одни вытесняли других.»
Вместо одной проблемы, Вы вводите как минимум четыре, еще более сложные:
1) при таком подходе эволюция должна была все равно где-то происходить, а раскрывать законы эволюции происходящие на другой планете, мне представляется, много сложнее;
2) надо объяснить механизм доставки и адаптации;
3) причину доставки;
4) почему всё бросили затратив «миллионы лет» упорного труда.

«Вот и пример кукурузы, откуда у индейцев южной америки появилась кукуруза которая не растет в дикой природе?»
http://en.wikipedia.org/wiki/Teosinte

«По поводу ДНК, вполне возможно что вся жизнь во вселенной имеет примерно схожую структуру ДНК, а уж в нашей галактике она одинаковая 100%.»
Приятно познакомиться с человеком объехавшим всю галактику и взявшего образцы ДНК у всех инопланетных биологических видов...
Ваша фамилия не Мюнхгаузен будет?

Ефремов.

Статья про молекулярные часы это интерсно, но откуда взялась первоначально ДНК это ведь информация, кто ее дал? И почему эта информация вдруг должна менятьсяа под действием внешних факторов? В основе велосипеда тоже информация, но ведь он не превращается в снегоход если выпадет снег!

Что касается палеонтологии, в любом случае должен найтись хоть один мутант переходного вида, но нет ни одного, следовательно трансформация происходит мнгновенно на одной особи вида, тоесть сегодня я динозавр через месяц, год или несколько лет уже лошадь? С этим я могу согласится, только тогда это обусловлено не внешними факторами, а изменением днк этой особи, тоесть некий высший разум посылает волновой сигнал, который меняет информацию днк и вместо когтей у вас начинают расти копыта Здесть четко прослеживается божий умысел или инопланетный след, в любом случае некий высший разум.

[jacquinot1982]

Моя позиция такова, если и есть эволюция то она обусловлена не внешниси факторами, как то, вулканическая деятельность или обледенение планеты, а изменением информации заложеной в ДНК, превратить велосипед в снегоход если выпадет снег может только человек создавший велосипед, так же поменять информацию ДНК может только высший разум создавший ДНК! Тоесть если идет эволюция то нато есть воля божья или воля высшего разума. Само по себе ДНК возникнуть или измениться не может.

Цитата - "Самопроизвольное возникновение живой клетки из неживой материи равносильно возникновению боинга 747 из груды разбросаного по пустыне металлолома".

[jacquinot1982]

Да кстати, можно еще привести пример строительства какого-нибудь объекта, например арочной плотины. Вот мы получили чертежи арочной плотины, для нее они являются ДНК, мы строители - рибосомы, мы начинаем строить плотину и вдруг обнаруживаем, что основание то не скальное а песчаное, налицо изменение внешних факторов, теперь надо строить не арочную а гравитационную плотину, и вдруг наши чертежи - ДНК начинают мутировать из чертежей арочной в чертежи гравитацонной плотины, такое возможно? Нет. Надо звонить проектировщикам, им нужно время чтобы расчитать и начертить другие чертежи, потом отпрвить их нам чтобы мы могли работать. Тоже самое и с ДНК, если изменились внешнии факторы, то кто-то должен прислать новое ДНК!

[Гойденко КС]

Андрейка,

1. Это уже философия. Стакан наполовину полный или наполовину пустой. По мне так это гармония, а не каша.
2. Качественные скачки будут субъективны. Они возможны для индивида. Если в стране 100 рублей и 100 людей, и кто-то из них получал рубль, а теперь получает 50, но, положим, заботится о нуждах половины общества - это эволюция общества?
3. Согласен.
4. Качественные изменения процесса могут быть определены лишь в сравнении с предыдущими условиями. Повторяю основную идею: процесс обладал определенным качеством для прохождения в условиях А. Условия Б отличны от условий А и процесс перетекает в такую форму (качество, кол-во), которая позволяет ему быть таким же качественным (уже в смысле идеально подходящим к данным условиям).
5. Проявившийся атавизм - случай единичный. Он лишний в природе, но в природе лишнего не бывает, поэтому такой индивидуум (с атавизмом) имеет все шансы побыстрее уйти в небытие, чтобы не нарушать принципа отсутствия лишнего в природе.

[Ефремов]

Здравствуйте.

jacquinot1982

«откуда взялась первоначально ДНК это ведь информация, кто ее дал?»
Я не химик. Для того, чтобы хоть как-то понимать о протекающих процессах у меня не хватает знаний. Известно, что во всех опытах, имитирующих предположительное состояние Земли до биологической жизни, гарантированно получали аминокислоты входящие в состав ДНК и РНК и необходимые для построения белков. Почему молекулы соединяются в полимолекулы и по какому принципу – этого я Вам сказать не могу, не хватает знаний. Где-то встречал информацию, что уже в лаборатории создали простейшую ДНК, но она пока делиться не желает.
Следует учесть и то, что к изучению химической эволюции приступили много позже изучения биологической по веским причинам – недостатка инструментальной базы. Сегодняшнее изучение геномов открывает множество тайн. И так же ставит вопросы о существовании которых ранее не догадывались.
Вопрос абиогенеза интересный, но при рассмотрении вопроса о биологической эволюции его можно опустить. Можете считать, что это данность, если Вам так более комфортно.

«И почему эта информация вдруг должна менятьсяа под действием внешних факторов?»
Давайте задумаемся над таким вопросом... Все наши клетки имеют одинаковую ДНК. Но в процессе эмбрионального развития одни клетки образовали печень, другие сердце, третью нервную систему и т.д. К тому – же весь процесс синхронизирован по времени...
Каким-то образом окружающая среда, клеточное окружение, или иной механизм дал сигнал на выработку того или иного белка. Популярно: поваренная книга одна, но открывается на разных страницах, с описанием разных рецептов.
Я хочу сказать, что не информация меняется под действием внешних факторов, а внешние факторы воздействуют таким образом, что изменяют направление и (или) скорость процесса. Существует обратная адаптационная связь.

«Что касается палеонтологии, в любом случае должен найтись хоть один мутант переходного вида, но нет ни одного»
Море! http://macroevolution.narod.ru/
И не только среди вымерших. Даже среди живущих организмов почти все промежутки между видами заполнены. Например, есть яйцекладущие млекопитающие, живородящие пресмыкающиеся, двоякодышащие рыбы и т.д. Многие эти виды малочисленны, но в случае какой либо катастрофы вполне способны дать новые эволюционные ветки.
К тому же, Вы оцениваете по костным останкам, а такие важные признаки, как система дыхания, кровообращения, питания - во многом остаются вне рассмотрения.

«следовательно трансформация происходит мнгновенно на одной особи вида, тоесть сегодня я динозавр через месяц, год или несколько лет уже лошадь?»
Вы так и останетесь homo sapiens. Максимум, на что можете рассчитывать, что потомки будут принадлежать к другому виду...
В прошлый раз я забыл упомянуть один важный аспект: горизонтальный перенос генов. Вплоть от животных растениям и обратно. Так что генная инженерия возникла, как минимум, 4 миллиарда дет назад. Этим сегодня объясняют взрывное появление полезных признаков у многих организмов сразу, например, глаза. http://macroevolution.narod.ru/lgt2008/lgt2008.htm

«Сотрудники институт Крейга Вентера экспериментально показали, что у прокариот в принципе возможен обмен целыми геномами, что может приводить к превращению одного вида бактерий в другой.» ( http://macroevolution.narod.ru/lgt2008/lgt2008.htm )

«Здесть четко прослеживается божий умысел или инопланетный след, в любом случае некий высший разум.»
Сложно сказать где и что прослеживается. Боюсь, что в данной интерпретации ничего не прослеживается, а фантазируется.
Впрочем, практическая ценность таких предположений равна 0 и не заслуживает обсуждения.

«Тоже самое и с ДНК, если изменились внешнии факторы, то кто-то должен прислать новое ДНК!»
Нет. Ранее я уже писал, что если в ДНК нет нужного кода, то этот вид обречен на вымирание не дав эволюционного продолжения. Именно ранняя заготовка дает возможность приспособиться.

Ефремов.