Банки НЕ создают никаких новых денег

[Kvark]

Сообщение от Trilogy

Банки НЕ создают никаких новых денег

Уважаемый Trilogy,
Вы действительно не знаете, что такое кредитные деньги?

Тогда учите матчасть: изучите популярную книжку "Денежное обращение и кредит капиталлистических стран" (конкретные примеры здесь тоже есть), и не вешайте людям лапшу на уши

[Trilogy]

Сообщение от Kvark

Уважаемый Trilogy,
Вы действительно не знаете, что такое кредитные деньги?

Тогда учите матчасть: изучите популярную книжку "Денежное обращение и кредит капиталлистических стран" (конкретные примеры здесь тоже есть), и не вешайте людям лапшу на уши

знаете, отсылать меня к учебникам не нужно. эту книжку я читал.
а причем вы здесь со своими кредитными деньгами - неясно. речь идет о возникновении долга при выдаче кредита.

[Kvark]

Сообщение от Trilogy

знаете, отсылать меня к учебникам не нужно. эту книжку я читал.
а причем вы здесь со своими кредитными деньгами - неясно. речь идет о возникновении долга при выдаче кредита.

Если действительно читал - должен знать:
Вексель - документ, удостоверяющий обязательство вернуть долг - начинает обращаться как платежное средство:
вместо денег, можно отдать вексель, по которому в указанный там срок можно получить деньги от должника.

Т.е. вексель - это один из видов кредитных денег - "денег, возникающих из долгов"

Прежде, чем читать лекции другим - изучите матчасть!

Но зона обращения векселя ограничена кругом тех, кто доверяет должнику, давшему обязательство погасить долг в указанный на векселе срок.
Чтобы расширить зону обращения векселей, их "учитывают" в банке.
Т.е. банк (если он доверяет указанному на векселе должнику) принимает вексель , взамен выдает банкноту, беря процент за эту услугу.
Зона обращения банк-ноты (обязательства банка) шире, чем зона обращения векселя, т.к. обычно банку доверяет больше людей, чем какому-то отдельному человеку, обязующемуся погасить свой долг.

Подробнее см. книжку "Денежное обращение и кредит капиталистических стран"

[taren]

Сообщение от Trilogy

Я вам уже показал что 19,6 это сумма была выдана жИВЫМИ деньгами,

Нет, это не правда. Бумажных денег в обороте как было 10 млн. так и осталось. Часть из 10 млн. ушла в резервы, а часть находится на руках у последнего заёмщика. Но это не помешало банкам по цепочке от А до С (внимание!) создать обязательств на общую сумму 19,6 млн, которые впоследствии станут 19,6 млн-ами живых (хотите - бумажных) денег.

Как фирма может на них что-то купить?

не фирма, а банк. Банк может “продавать” обязательства должников.

Денег в стране может быть 1 млн, а обязательств на 50 млн и поверьте все всё во время вернут.

это любопытно. Оказывается, мать была права, когда верила, что сбербанк СССР таки вернёт ей 50 тыс. рублей, пропавших на сберегательной книжке в конце 80-х. За те деньги тогда можно было купить 3 дома. Мать работала честно 40 лет.

Все дело в том что многие путаются что банки создают деньги, якобы было у них 100 рубле - ничего не сделали а стало 101 рублей, ну так это ОСНОВНАЯ ошибка. И слово мультипликатор их вообще с толку сбивает. Типо инструмент - включитл его, сидишь пьешь кофе а деньги себе сами по себе делаются.
Создание денег это термин условный.

и, тем не менее, инструменты создания денег вполне конкретные, а созданные деньги имеют вполне конкретный реальный “вкус”.

[Trilogy]

Нет, это не правда. Бумажных денег в обороте как было 10 млн. так и осталось. Часть из 10 млн. ушла в резервы, а часть находится на руках у последнего заёмщика. Но это не помешало банкам по цепочке от А до С (внимание!) создать обязательств на общую сумму 19,6 млн, которые впоследствии станут 19,6 млн-ами живых (хотите - бумажных) денег.

я вас понял, вы не поняли до кнца механизм. еще раз:
депозит 10 млн резерв 20%

1)8 млн - выданы в кредит - ЖИВЫЕ ДЕНЬГИ!!!
2) тот кто получил положил их в банк _ЖИВЫЕ деньги
3) банк от 8 млн (8-20%) ВЫДАЛ 6,4 ЖИВЫЕ ДЕНЬГИ заемщику
4) заемщик получил живые деньги положил их в свой банк
5) банк принял эти 6,4 млн (20% минус) и выдал 5.2 млн ЖИВЫХ ДЕНЕГ!


В итоге возникновение обязательств способствовали выдача ЖИВЫХ денег(неважно нал или безнал) 8 млн 6,4 и 5,2

ПОЙМИТЕ что выдаются ЧАСТИ одной суммы в 10 млн то есть 8, 6,4 5,2 ЖИВЫХ ДЕНЕГ сумма которых КОНЕЧНО ЖЕ ВЫШЕ начальной - но НИ КОПЕЙКИ денег в стране не стало большею. разберитесь с этим, я сам поначалу путался

[taren]

Сообщение от Trilogy

я вас понял, вы не поняли до кнца механизм. еще раз:
депозит 10 млн резерв 20%

1)8 млн - выданы в кредит - ЖИВЫЕ ДЕНЬГИ!!!
2) тот кто получил положил их в банк _ЖИВЫЕ деньги
3) банк от 8 млн (8-20%) ВЫДАЛ 6,4 ЖИВЫЕ ДЕНЬГИ заемщику
4) заемщик получил живые деньги положил их в свой банк
5) банк принял эти 6,4 млн (20% минус) и выдал 5.2 млн ЖИВЫХ ДЕНЕГ!


В итоге возникновение обязательств способствовали выдача ЖИВЫХ денег(неважно нал или безнал) 8 млн 6,4 и 5,2

ПОЙМИТЕ что выдаются ЧАСТИ одной суммы в 10 млн то есть 8, 6,4 5,2 ЖИВЫХ ДЕНЕГ сумма которых КОНЕЧНО ЖЕ ВЫШЕ начальной - но НИ КОПЕЙКИ денег в стране не стало большею. разберитесь с этим, я сам поначалу путался

У нас система замкнута. Мы считаем, что есть только 10 млн. Ваши рассуждения были бы справедливы, если бы один банк раздал четырём заёмщикам по 2 млн. Тогда каждый получил бы на руки по 2 млн. ЖИВЫХ ДЕНЕГ. И столько же вернул (проценты упустим).

В вашем же примере, в конечном итоге система имеет (очень упрощённо):
5,2 млн. живых денег, которые потратил последний заёмщик.
4,8 млн. живых денег в ОР

с другой стороны:
19,6 млн – свежеСОЗДАННЫХ обязательств, которые в конечном итоге ДОЛЖНЫ принять форму живых денег. Откуда, по-вашему, возьмутся 9,6 млн, что бы перекрыть обязательства? Замкнутая система вынуждена “разорваться” и впустить в себя дополнительные 9,6 млн.

Итог: текущая система может создавать деньги. Мало того, она провоцирует (вынуждает) появление новых денег.

Давайте согласимся, что это так и пожмём друг другу руку.


пс. Вам уже предлагали решить конкретную, кстати, реальную задачу. Решения не последовало.
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=42252&postcount=120

Давайте попробуем разобраться в вопросе темы с помощью цифр

Представим что есть два предприятия А и Б на каждом предприятии трудится по десять человек. Каждый месяц предприятие А производит 20 единиц продукции А, предприятие Б 20 единиц продукции Б. Так же в конце месяца на каждом предприятии выплачивается заработная плата в размере 20 рублей. Для нормальной жизни каждому человеку в данной системе требуется потребить один товар А и один товар Б. Товары продаем по себестоимости.

Итого входные данные. Всего денег 400 рублей (20 рублей зарплата, по 10 человек на каждом предприятии), в месяц производится 20 единиц товара А и столько же товара Б. В течении месяца товары потребляются.

В один прекрасный день один из участников системы решил купить весь товар, произведенный на предприятиях и устроить пир на весь мир (гулять так гулять!).

Теперь задача. У человека 20 рублей зарплата. Чтобы купить весь товар ему нужно еще 380 рублей. На помощь приходит банковская система. Банкир предлагает людям сделать вклад под проценты, а устроителю пира взять в кредит 380 рублей.

Если ссудный процент не создает инфляцию, то должно быть такое решение в котором устроитель пира своим трудом выплатит кредит, не увеличив общую массу денег в 400 рублей, и вернув систему в устойчивое состояние. Предприятия, после выплаты кредита, будут производить столько товаров сколько требуется для нормального потребления, т.е. по 20 единиц каждое предприятие.

Ваши решения.

[Trilogy]

с другой стороны:
19,6 млн – свежеСОЗДАННЫХ обязательств, которые в конечном итоге ДОЛЖНЫ принять форму живых денег. Откуда, по-вашему, возьмутся 9,6 млн, что бы перекрыть обязательства? Замкнутая система вынуждена “разорваться” и впустить в себя дополнительные 9,6 млн.

я устал уже повторять.... из 10 млн депозита дано в кредит 19,6 млн - даны они деньгами? Да, деньгами - налом безналом - неважно. Просто увеличивается денежное предложение - предложили в кредит части из 10 млн депозита :8,0 6.4 5.2 млн - их сумма ЯКОБЫ УВЕЛИЧИВАЕТ деньги - но на самом деле это не так......как я уже и сказал КОБовцы путаются и думают что для того чтобы погасить долги нужно напечатать еще денег - но это большая ошибка, под обязательства деньги НЕ печатаются. как я уже сказал.... денег в стране может быть 1000, а обязательств в 10 раз больше, экономике вообще до фени сколько там денежных обязательств есть в стране.... главное соот-вие денежной и товарной массы. Ну вы же рассуждаете трезво? Ну вы гдето слышали в деловой прессе что вот по причине того что люди взяли кучу денег в кредит надо выпускать новые деньги??? НУ, не бред? Тогда нужно согласится что люди беря в кредит просто разрушают экономику провоцируя печатания огромных сумму денег. Кстати даже если и напечатает то что - этим людям нужно просто так эти деньги дать?? чтобы они погасили долги??? нет... долги гасятся из своей зарплаты.... в любом случае.... независимо от суммы всех обязательств в стране...

Итог: текущая система может создавать деньги. Мало того, она провоцирует (вынуждает) появление новых денег.

как я сказал если в стране 1000 рублей то через 5 лет если ЦБ не напечатает еще денег останется теже 1000 рублей. Уверяю Вас что НИ ОДНОЙ КОПЕЙКИ банки не получают ввиде дохода от так называемого "создания денег

Давайте согласимся, что это так и пожмём друг другу руку.

я в любом случае пожму вам руку. мне приятно что вы читаете мою критику, надеюсь она вам принесет чуть полезного

пс. Вам уже предлагали решить конкретную, кстати, реальную задачу. Решения не последовало.

ой нет, эти задачи я решать не буду. нет смысла.

[Андрейка]

Сообщение от Kvark

Прежде, чем читать лекции другим - изучите матчасть!
Подробнее см. книжку "Денежное обращение и кредит капиталистических стран"

Не, Trilogy отвечает только на удобные вопросы и льёт много воды. Кроме того, из-за неумения моделирования, он не может врубиться, что во всех схемах он возвращает все деньги с %% не увеличивая количество денег только с увеличением скорости оборота, что эквивалентно эмиссии. Но и это (увеличение скорости оборота) не помогает при достаточном количестве повторений. Кроме того, Trilogy, не желая принимать даже собственные правила игры, по умолчанию предполагает, вероятно, что в системе имеются "лишние" деньги, не выданные в кредит. Но даже при этом технарю понятно, что эти "лишние" деньги будут использованы при достаточном количестве повторений!

Сообщение от taren

это любопытно. Оказывается, мать была права, когда верила, что сбербанк СССР таки вернёт ей 50 тыс. рублей, пропавших на сберегательной книжке в конце 80-х. За те деньги тогда можно было купить 3 дома. Мать работала честно 40 лет.

Я вот тоже своих денег всё жду... по-меньше значительно, но всё равно жалко

У нас система замкнута.

Боюсь, он не знает, что такое модель

Сообщение от Trilogy

Кварк, все дело в том что вы влезли в разговор со своими кредитными деньгами которые были вообще не в тему. Не путайте себя и других, мы говорим про мультипликацию и возникновении долгов при выдаче кредита.

Создай собственный форум на желаемую тему. Кроме того, ты игнорируешь всё, что может показать твою несостоятельность. Более того, ты, как я понял, понятия не имеешь о экономических событиях в истории - как современной так и более отдалённой, а также о причинах и следствиях этих событий.
Банки НЕ создают никаких новых денег... я так же могу утверждать, что формально Россия не имеет наличных денег. Кроме того, деньги - средство платежа, эквивалент стоимости упрощающий взаиморасчёты. А средством платежа может быть что угодно помимо денег - главное, чтобы этому средству доверяли. Из этого следует, что долговые обязательства - всё-таки могут являться средством расчёта и, в конце концов, могут быть обменяны на обычные деньги.
Из всего вышесказанного можно сделать вывод что Вы, батенька, болтун, из какой-то выгоды (сейчас уже думаю, что скорее всего - так и есть) замалчиваете не выгодные для Вас факты лишь бы притянуть частный случай к нужному Вам решению.

[Trilogy]

Сообщение от Kvark

Если действительно читал - должен знать:
Вексель - документ, удостоверяющий обязательство вернуть долг - начинает обращаться как платежное средство:
вместо денег, можно отдать вексель, по которому в указанный там срок можно получить деньги от должника.

Т.е. вексель - это один из видов кредитных денег - "денег, возникающих из долгов"

Прежде, чем читать лекции другим - изучите матчасть!

Но зона обращения векселя ограничена кругом тех, кто доверяет должнику, давшему обязательство погасить долг в указанный на векселе срок.
Чтобы расширить зону обращения векселей, их "учитывают" в банке.
Т.е. банк (если он доверяет указанному на векселе должнику) принимает вексель , взамен выдает банкноту, беря процент за эту услугу.
Зона обращения банк-ноты (обязательства банка) шире, чем зона обращения векселя, т.к. обычно банку доверяет больше людей, чем какому-то отдельному человеку, обязующемуся погасить свой долг.

Подробнее см. книжку "Денежное обращение и кредит капиталистических стран"

Кварк, все дело в том что вы влезли в разговор со своими кредитными деньгами которые были вообще не в тему. Не путайте себя и других, мы говорим про мультипликацию и возникновении долгов при выдаче кредита. Ваши векселя здесь абсолютно ни причем. Вексель это отдельная тема. При размещении депозита и выдаче кредитов никакие векселя не выписываются, а подписываются депозитные и кредитные договоры, а сами векселя в основном выписываются между компаниями - т.н. коммерческий кредит, но все ранво к делу отношения не имеет. Про векселя мне рассказывать не надо и учить меня матчасти, я как бухгалтер как раз имею о них самое широкое представление, та как в условиях кризиса нам пару компаний уже выписали векселя и по этим вопросам как раз работаю я. А Брегеля книга серьезная однозначно, но тоже устарела.... Брегель утверждает что ростовщический процент это когда ставка процента выше нормы прибыли.... это весьма относительное утверждение и в своей работе я про это написал. В рыночной экономике вообще нет понятия "ростовщический", есть цена товара (здесб: деньг тоже как товар): высокая, приемлемая.... а уровновешивает эту цены закон спроса и предложения.

[taren]

Сообщение от Trilogy

в этом процессе очень много людей путаются считая что возникают какие-то деньги.... нужно четко понимать и представлять что происходит. Ну как из 10 рублей может возникнуть 19,6??? Их кто то нарисует?

не нарисует. 19,6 бумажных рублей можно сделать только на печатном станке. Но безнал (обязательства), совсем другое дело. Безнал выполняет все функции денег. Нельзя это отрицать.

Я уже писал что если банк выдасть 100000000000000 у.е. в кредит, а в кассе у него не будет и 100 рублей наличманом- то этот банк реальный банкрот.

что регулярно и наблюдается, когда банковский мыльный пузырь лопается

И не путайте что эти 19, 6 млн это безналичные деньги - это ошибка

тут и спутать ничего не получится, даже если захочешь. Через определённый срок (когда все заёмщики рассчитываются с кредиторами) 19, 6 млн “обязательств” натуральным образом превращаются в настоящие деньги (нал или безнал. Происходит процедура обмена ОБЯЗАТЕЛЬСТВ на живые деньги. Вы же не будете этого отрицать?

То есть если вы другу дали в долг 100 рублей то что, у вас есть эти 100 рублей? Правильно , нет, но есть его долг перед вами и этот долг превратится в реальные деньги только когда друг вам этот друг принесет. Отличий от банка здесь ноль.

Правильно. Если я дал в долг 100 рублей - у меня этих денег теперь нет. У меня осталось обязательство друга, который готов их вернуть. Это обязательство обладает ликвидностью, я могу его продать, поменять, передать другому, расплатится за товар и т.д.
Мало того, обязательство материализуется в настоящие деньги, когда друг вернёт 100 рублей. Таким образом 19, 6 млн (из вашего примера) превращаются в живые деньги. Итого имеем конкретный вывод: 10 млн. породили на рынке 19, 6 млн. Деньги делают деньги.

с 40 наличкой это ясно, а что произойдет с безналичными 40 рублями?

Я рассказал, что будет. Они могут включиться в мультипликатор и спровоцировать рождение новых безналичных денег. Вы не можете этого отрицать. Отрицать это вообще бессмысленно. Потому, что мы тут же распишем схему, активы, пассивы, тем самым припрём вас к ровной стенке. Вам придётся согласиться, что банки создают деньги.

[Trilogy]

не нарисует. 19,6 бумажных рублей можно сделать только на печатном станке. Но безнал (обязательства), совсем другое дело. Безнал выполняет все функции денег. Нельзя это отрицать.

--ваша ошибка в том что из 10 млн депозита «появилось» 19,6 млн – и вы думаете для того чтобы их отдать нужно допечатать эту разницу. Это глубочайшая ошибка всех КОБовцев. Выбить эту глупость с рассуждений у многих просто невозможно. Я вам уже показал что 19,6 это сумма была выдана жИВЫМИ деньгами, а если она выдана живыми деньгами значит она также и вернутся в банк живыми деньгами. Зачем вам усложнять что-то. Возьмите любой банк который выдал кредит, что, у заемщика появляются проблемы его заплатить потому что нет денег в стране??? Не хотите оглянуться вокруг – денег везде ВАЛОМ (до кризиса) , только у КОБовцев деньги нужно допечатать чтобы все долги был погашены. То что это ошибка я уже утомился объяснять.

что регулярно и наблюдается, когда банковский мыльный пузырь лопается

ну что за детские заблуждения??? Банк взял в долг банк выдал в долг, реально денег у него не так много, конечно если все вкладчики прибегут а банк их влкады выдал то откуда он возьмет. Это риски банка которые он несет. Никакого здесь мыльного пузыря нет. Просто нужно в этом разбираться, а не кидаться словами как «пузырь». Пузырь это то на что цена не соответствует реальности. Вот неть была под 150 у.е. – хотя реальных причин для такой цены нет было, спрос был искусственно взвинчен а потом резко цену просто убили… Падение больше чем на 100 у.е. – вот это пузырь – который надули но в итоге все становится на свои места именно вещь начинает стоить столько сколько она стоит а не столько насколько ее раздули

тут и спутать ничего не получится, даже если захочешь. Через определённый срок (когда все заёмщики рассчитываются с кредиторами) 19, 6 млн “обязательств” натуральным образом превращаются в настоящие деньги (нал или безнал. Происходит процедура обмена ОБЯЗАТЕЛЬСТВ на живые деньги. Вы же не будете этого отрицать?

Вы не внимательно читаете, 19,6 выдано живыми деньгами? Да, живыми - налом безналом - неважно. Почему вы считает что он не может быть погашен живыми деньгами? Вас удивляет то что из 10 млн рублей было выдано 19,6 – ясен перец что сумма частей одной суммы будет больше самой суммы
10 меньше чем 8+6+4+2. Поймите главное – проблемы в ДЕФИЦИТЕ денег в стране не будет никогда сколько бы денег в долг не давалось. И деньги возвращаются частями а не вся сумма одновременно в конце срока, плюс оборачиваемость денег как я писал позволяется несколько раз приходить и уходить из банка и из рук людей

Правильно. Если я дал в долг 100 рублей - у меня этих денег теперь нет. У меня осталось обязательство друга, который готов их вернуть. Это обязательство обладает ликвидностью, я могу его продать, поменять, передать другому, расплатится за товар и т.д.

Это все так, если речь идет о ценных долговых бумагах. А обязательство вашего друга вернуть вам 100 – есть НЕ ЧТО ИНОЕ КАК товар имеющий свою цену. У моего товарища который тоже работает в бухгалтерии как и я дебиторская задолженность равна 9.5 млн. рублей и что? Как фирма может на них что-то купить? Ничего, это проста строка : нам должны столько-то….

Мало того, обязательство материализуется в настоящие деньги, когда друг вернёт 100 рублей. Таким образом 19, 6 млн (из вашего примера) превращаются в живые деньги. Итого имеем конкретный вывод: 10 млн. породили на рынке 19, 6 млн. Деньги делают деньги.

Читайте еще внимательей то что я написал в своей работе. Увеличилось ДЕНЕЖНОЕ предложение, а денег как было 10 млн. Но предлагали то ЖИВЫЕ деньги – значить не вижу проьблем чтобы и живыми расплачивались. Вас путает 10 млн и 19,6 млн. Вообще-то 19,6 это сумма трех кредитов, появившиеся из депозита в 10 млн. И складывают их лишь условно. Денег в стране может быть 1 млн, а обязательств на 50 млн и поверьте все всё во время вернут.

Я рассказал, что будет. Они могут включиться в мультипликатор и спровоцировать рождение новых безналичных денег. Вы не можете этого отрицать. Отрицать это вообще бессмысленно. Потому, что мы тут же распишем схему, активы, пассивы, тем самым припрём вас к ровной стенке. Вам придётся согласиться, что банки создают деньги.

Все дело в том что многие путаются что банки создают деньги, якобы было у них 100 рубле - ничего не сделали а стало 101 рублей, ну так это ОСНОВНАЯ ошибка. И слово мультипликатор их вообще с толку сбивает. Типо инструмент - включитл его, сидишь пьешь кофе а деньги себе сами по себе делаются.

Создание денег это термин условный. Каждый банк получает свой доход ТОЛЬКО ЗА КОНКРЕТНЫЕ услуги а не за счет каких-то там созданных денег.