Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

[kucherywy]

Вкладчики могут забрать, а могут и не забрать деньгу. Если банк им отлистывает % - спрашивается - чё он будет заберать?
Коммерческий кредит изпользуют в экстренных случаях, ведь предприятию выгодней, чтоб ему заплатил сразу банк за продукт. Иначе предприниматель будет вынужден и зарплату выдавать частями.
Ну а дальше - только бартер.

Так что сказка про то, как "банки съели все деньги" - вызывает у меня большие сомнения

Тогда вопрос - а где деньги? - у народа их нет. Значит они в банках у банкиров и собственников средств производства. Так сказать - "деньги к деньгам".

[kucherywy]

Мы выпускаем продукт общей ценой 100 рублей
эта цена разбивается на
материалы+энергия .....................зарплата (% и прибыль считаем зарплатой банков и кап)
80 .............................................. 20 далее
70 ............................................. 10
50.............................................. 20
40.............................................. 10
20.............................................. 20 и потом только труд
0 .............................................. 20 сложим столбцы
260............................................ 100 рублей
Итак общая цена продукта равна общей зарплате. У кого больше зарплата - тот сможет больше продукта купить.
260 - это безнал, а 100 - наличман, наверно.
За какой тогда покупают оборудование? За зарплату. и оборудование вошло в наши 100 рублей. Шото ничё не понятно. Може слаживать не надо было?

[Solo]

Уважаемая Шатилова НН, показала, что первый вариант поведения банка (банк зажал деньги с целью всех закабалить), невозможен. Тем более, что этому еще сильно помешает государство. Чиновники и силовики хотят кушать. И кроме того далеко не весь оборот денег замыкается на банк. Значительная денежная масса может крутится в отдельных отраслях, не проходя через ЦБ. Часто приводят пример, что в России был момент когда денег не хватало. Такое было, такое есть сейчас, но причина не в том, что ЦБ зажал деньги. Причины таких состояний описаны здесь
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=51839&postcount=39
или здесь (нынешний кризис), рассказано почему имеет место дефляция
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=44351&postcount=64

Первый вариант невозможен. Надеюсь участники дискуссии согласятся с этим.


Второй вариант поведения банка, предложенный kucherywy, более реален
"Банк пускает в оборот. Система может функционировать, только будут все в долгах, т.к. для погашения кредита надо брать опять кредит."

Но у этого варианта немало слабых мест
1. Отраслям нет необходимости брать новые кредиты, т.к. у них все идет пучком, предыдущим кредитом распорядились по уму. Было высказана идея, что для обеспечения оборота, ЦБ выдает новые кредиты экономике. Но тогда мы должны расширять модель т. Блохина. Чтобы решить, кто берет эти новые кредиты? Ведь у отраслей все нормально, им не нужен новый кредит. Значит в модели должны быть еще какие нибудь субъекты. Дальше уже обсуждать модель т. Блохина не имеет смысла. В том виде, каком она сформулирована, она ничего не показывает и не объясняет.
Лучше просто обсуждать реальную экономику.

2. Самое слабое место в том, что не доказано, что основную часть денежной массы ЦБ вводит в экономику через кредиты. Уже неделю ищу в инете. Пусто. Кто нибудь может предоставить хоть какие нибудь доказательства, что ЦБ вводит денежную массу через кредиты ком. банкам? (уже выяснили что правительству ЦБ 100% не дает новые деньги под процент)

[Solo]

http://www.cbr.ru/today/cbr_balance/...balance_08.htm

Вся наличная денежная масса числится на балансе ЦБ. Это косвенный признак, что никому под проценты новые деньги не даются. Кредиты идут другой статьей баланса. Обратите внимание, на сколько мала сумма кредитов и депозитов, по сравнению с денежной массой. Что не согласуется с идеей, что вся страна уже в долгу у ЦБ. Если бы это было так, что в статье актива "Кредиты и депозиты", была бы уже астрономическая сумма

[Trilogy]

Что не согласуется с идеей, что вся страна уже в долгу у ЦБ. Если бы это было так, что в статье актива "Кредиты и депозиты", была бы уже астрономическая сумма

ВОТЭТО КАК РАЗ И Я ПЫ ПЫТАЮСЬ довести до народа что если бы все деньги были даны в долг то сам долг был бы просто астрономический, а реальный долг - просто чепуха... это показывает баланс ЦБ.

[kucherywy]

Если реальный долг чепуха, тогда почему наши банки должны кучу бабла иностранным банкам? Плюс вся страна торчит МВФ.
"В долгах как в шелках"

[Trilogy]

Сообщение от kucherywy

Если реальный долг чепуха, тогда почему наши банки должны кучу бабла иностранным банкам? Плюс вся страна торчит МВФ.
"В долгах как в шелках"

Чуть внимательней нужно, огромные долги корпоративные, то есть российские банки набрали денежных ресурсов под условно 5% у западных банков а деньги раздавали в России под 13%. На разнице жили. Теперь западные банки обязатли досрочно вернуть бабло россибанки, а где они его возьмут если все деньги розданы в кредиты? Поэтому чтобы банки не разорились ЦБ должно было поддержать свои банки и дать им денег чтобы те рассчитывались по своим обязательствам.

ЦБ здесь вообще нипричем. А страна не торчит МВФ. Россия безпроблемно обслуживает свой долг перед МВФ - он кстти не большой, а вот сможет ли обслужить долг Украина - эо вопрос номер один на весну 2009 года.Ридна ненька...

[kucherywy]

Самое слабое место в том, что не доказано, что основную часть денежной массы ЦБ вводит в экономику через кредиты.

Да вы же сами пишите

Правительство в свою очередь из нашего мегафонда дает заемы банкам и эти деньги тут же идут на уплату обязательств перед западом

[Solo]

Дает правительство (государство), а не ЦБ.

[Артемий]

Какой вопрос сложный оказался. Я уже и на листике рисовал отрасли и потоки между ними. Не могу пока понять. Есть предложение: давайте все подумаем, какая должна быть модель, чтобы как можно точнее характеризовала реальные денежные отношения. Начать нужно с примитивизма: ЦБ и две отрасли, которые нужно создать(их пока нет). ЦБ даёт 100 и 100 руб. под 10% годовых. Пусть по 90 руб потратили на создание инфраструктуры, а по 10 руб пустили в оборот. (20 руб месячный оборот между отраслями). Теперь каждая отрасль имеет инфраструктуру, 90 руб, полученные от другой отрасли за создание её инфраструктуры (две отрасли создали друг другу инфраструктуру) и 10 руб в обороте. Месячный оборот статичный (не растёт), динамичный как в реальности рассмотрим после, месячная прибыль каждой отрасли (наценка) 10% или 1 руб.
На этом этапе всё. Какие комментарии?

[Graph]

Сообщение от Артемий

Какой вопрос сложный оказался. Я уже и на листике рисовал отрасли и потоки между ними. Не могу пока понять. Есть предложение: давайте все подумаем, какая должна быть модель, чтобы как можно точнее характеризовала реальные денежные отношения. Начать нужно с примитивизма: ЦБ и две отрасли, которые нужно создать(их пока нет). ЦБ даёт 100 и 100 руб. под 10% годовых. Пусть по 90 руб потратили на создание инфраструктуры, а по 10 руб пустили в оборот. (20 руб месячный оборот между отраслями). Теперь каждая отрасль имеет инфраструктуру, 90 руб, полученные от другой отрасли за создание её инфраструктуры (две отрасли создали друг другу инфраструктуру) и 10 руб в обороте. Месячный оборот статичный (не растёт), динамичный как в реальности рассмотрим после, месячная прибыль каждой отрасли (наценка) 10% или 1 руб.
На этом этапе всё. Какие комментарии?

Вы выложте рисуночек то. Там ещё должен обязательно присутствовать поток товаров и энерго-ресурсов.
А так, на пальцах, и ежу понятно, что если банк зарабатывает K + % денег, то его удельная платежеспособность окажется выше, чем у того, кому платят з/п по фиксу или кто берет этот кредит K. Перераспределение средств явно не в пользу последних.

[Solo]

Сообщение от Артемий

Какой вопрос сложный оказался. Я уже и на листике рисовал отрасли и потоки между ними. Не могу пока понять. Есть предложение: давайте все подумаем, какая должна быть модель, чтобы как можно точнее характеризовала реальные денежные отношения. Начать нужно с примитивизма: ЦБ и две отрасли, которые нужно создать(их пока нет). ЦБ даёт 100 и 100 руб. под 10% годовых. Пусть по 90 руб потратили на создание инфраструктуры, а по 10 руб пустили в оборот. (20 руб месячный оборот между отраслями). Теперь каждая отрасль имеет инфраструктуру, 90 руб, полученные от другой отрасли за создание её инфраструктуры (две отрасли создали друг другу инфраструктуру) и 10 руб в обороте. Месячный оборот статичный (не растёт), динамичный как в реальности рассмотрим после, месячная прибыль каждой отрасли (наценка) 10% или 1 руб.
На этом этапе всё. Какие комментарии?

Реально работающую модель (максимально простую) создать не так то просто, как кажется на первый взгляд.
У вас в модели следующие недостатки

- "Пусть по 90 руб потратили на создание инфраструктуры" Это и есть - пустили в оборот. Эту инфраструктуру кто то делает (другая отрасль), платит ЗП, налоги, и.т.д. Деньги уже в обороте. И реально в обороте не 20 руб, а больше.

- В модели нет главного механизма, вокруг которого собственно и идут споры. Как ЦБ возвращает деньги в оборот.

[Артемий]

Сообщение от Solo

Реально работающую модель (максимально простую) создать не так то просто, как кажется на первый взгляд.
У вас в модели следующие недостатки

- "Пусть по 90 руб потратили на создание инфраструктуры" Это и есть - пустили в оборот. Эту инфраструктуру кто то делает (другая отрасль), платит ЗП, налоги, и.т.д. Деньги уже в обороте. И реально в обороте не 20 руб, а больше.

- В модели нет главного механизма, вокруг которого собственно и идут споры. Как ЦБ возвращает деньги в оборот.

Вносим изменения: все 100 руб каждая отрасль пускает в оборот. В обороте 200 руб из ЦБ. Прибыль каждой отрасли 10 руб в месяц. Давайте пока отбросим ЦБ и рассмотрим только 2 отрасли. Я, честно говоря, не представляю, как из 200 циркулирующих рублей каждый месяц будут (физически) возникать 20 руб прибыли. Кто знает, подскажите.

[Trilogy]

Сообщение от Артемий

Вносим изменения: все 100 руб каждая отрасль пускает в оборот. В обороте 200 руб из ЦБ. Прибыль каждой отрасли 10 руб в месяц. Давайте пока отбросим ЦБ и рассмотрим только 2 отрасли. Я, честно говоря, не представляю, как из 200 циркулирующих рублей каждый месяц будут (физически) возникать 20 руб прибыли. Кто знает, подскажите.

Никто не знает, кроме господина Блохина, спросите его.