Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

[Solo]

Сообщение от KLOD

Уже На 10 месяце при равных ежемесячных выплатах в нашей модели останется "крутиться" всего 25 млрд долларов. т.к. 275 уже будет выплачено. поэтому ни на 11-м ни тем более на 12-м месяце - выплата платежа в 27.5 млрд невозможна. Возможна она только при очередном займе.

Я вас правильно понял? Вы утверждаете, что банк не запускает деньги в оборот, а специально их копит (изымает денежную массу из оборота)?

[kucherywy]

Вы утверждаете, что банк не запускает деньги в оборот, а специально их копит (изымает денежную массу из оборота)?

А как он запускает деньги в оборот??? только в кредит под %. Поэтому чтобы отдать кредит в 300 млр. нужно опять брать кредит. и поехало "у попа была собака..."

[Solo]

Сообщение от kucherywy

А как он запускает деньги в оборот??? только в кредит под %. Поэтому чтобы отдать кредит в 300 млр. нужно опять брать кредит. и поехало "у попа была собака..."

Давайте определимся. Банк пускает деньги в оборот? (я не спрашиваю как). Или банк эти деньги копит и изымает из оборота?

[kucherywy]

Банк пускает деньги в оборот? (я не спрашиваю как). Или банк эти деньги копит и изымает из оборота?

В зависимости от целей банка. Если банк хочет разорения каких-то отраслей, то прижмёт деньгу. Если нет, тогда пускает в оборот под % и частично чрез зарплаты своих сотрудников. Вобщем, банк может поступать и так и сяк. Так что надо разсматривать 2 варианта.
1. Банк зажал. Значит кто-то кредит не сможет отдать и разориться, ну продадут с молотка.
2. Банк пускает в оборот. Система может функционировать, только будут все в долгах, т.к. для погашения кредита надо брать опять кредит. Продолжительность функционирования определяется величиной % и желаниями банка. Ну настанет такое время, когда будет не под што (т.к. много должны) давать кредит - и тут, либо разорение, либо прощение долгов, либо давать кредиты без залога. Вобщем выбирает банк.

[Solo]

Сообщение от kucherywy

В зависимости от целей банка. Если банк хочет разорения каких-то отраслей, то прижмёт деньгу. Если нет, тогда пускает в оборот под % и частично чрез зарплаты своих сотрудников. Вобщем, банк может поступать и так и сяк. Так что надо разсматривать 2 варианта.
1. Банк зажал. Значит кто-то кредит не сможет отдать и разориться, ну продадут с молотка.
2. Банк пускает в оборот. Система может функционировать, только будут все в долгах, т.к. для погашения кредита надо брать опять кредит. Продолжительность функционирования определяется величиной % и желаниями банка. Ну настанет такое время, когда будет не под што (т.к. много должны) давать кредит - и тут, либо разорение, либо прощение долгов, либо давать кредиты без залога. Вобщем выбирает банк.

Хорошо. Давайте рассмотрим 2 варианта поведения банка.
1. Банк зажал деньги и не пускает их в оборот, с целью загубить отрасли.

Как расчитал KLOD результат проявится только на 10 месяце, когда в банке будет накоплено 275 млрд., а в экономике будет крутится 25 млрд.
При этом, все 10 месяцев банк:
- не платит зарплату своим сотрудникам и проценты учередителям
- не обновляет основные фонды
- не занимается никаким бизнесом, а просто тупо ждет, когда отрасли загнуться.

При этом в экономике начинается дефляция и у людей просто нет денег для покупки чего либо. В том числе у сотрудников банка. Ведь им зарплату не выдают. Во первых потому что они просто не занимаются никакой бизнес деятельностью, а просто сидят в офисе и ждут кончины отраслей. За что им платить? А во вторых, согласно коварного плана, из банка не должны выходить деньги ни под каким предлогом. Мы же копим

Теперь сопоставте это с реальностью. Банк это комерческое предприятие организованное с целью получения прибыли. А для того чтобы обеспечить прибыль надо деньги крутить. Это любому школьнику с начала 90-х годов понятно Крутить зарплату бюджетников например. Вкладываться в ценные бумаги. Спекулировать на биржах. Покупать и перепродавать все что угодно. Давать кредиты. И наконец просто инвестировать в перспективные проекты. Все эти операции требуют оборота денег Банк, пытаясь реальзовать такой план, просто перестанет существовать вместе с отраслями.

Поэтому первый вариант в реальных условиях невозможен впринципе.

2 вариант. Банк пускает в оборот но только под проценты.
Но тут возникает немало вопросов.
- Банк не сможет все давать под проценты, например зарплата сотрудникам, покупка новых компьютеров, бензина для автотранспорта, другие виды бизнеса (вы же не думаете что дача кредитов это единственная статья доходов банков) и.т.д.
- Зачем отраслям брать новый кредит, когда они а) не расплатились с предыдущим б) у отраслей бизнес идет в гору. Первый кредит использовали по уму, зарабатывают деньги, расплачиваются с кредитом. Зачем им новые кредиты?


Поэтому и со 2 вариантом никак не получится банку загнать отрасли в кабалу.

[Graph]

Сообщение от Solo

...

Раскрой глаза, названное тобой нереальным - развал отраслей - уже произошел у тебя на глазах, банковский сговор недавно себя еще раз вопиюще проявил. Речь о выводе из экономики комбанками активов в иностранные банки. То, что политика ЦБ не подчинина гос-ву, это говорили и Путин и Медведев, а кому - ну МВФ, ФРС понятно, т.е тем "организациям", критику которых от вас услышать нереально.
А вот это доказательства http://www.cbr.ru/statistics/print.a...d=svs&sid=vdRF

[Solo]

Сообщение от Graph

Раскрой глаза, названное тобой нереальным - развал отраслей - уже произошел у тебя на глазах, банковский сговор недавно себя еще раз вопиюще проявил. Речь о выводе из экономики комбанками активов в иностранные банки. То, что политика ЦБ не подчинина гос-ву, это говорили и Путин и Медведев, а кому - ну МВФ, ФРС понятно, т.е тем "организациям", критику которых от вас услышать нереально.
А вот это доказательства http://www.cbr.ru/statistics/print.a...d=svs&sid=vdRF

То, что отрасли можно развалить и их разваливают прекрасно знаю. В этой ветке идет разговор о модели т. Блохина. Так вот отрасли не разваливают так, как это пытается показать т.Блохин.

Их разваливают несколько иным методом, вернее совокупностью методов. Методы эти намного сложнее представленной модели.

Если вы (стороники КОБ) не можете разобраться в ошибках простой модели т. Блохина, то что вы можете сказать о хитрых методах передела собственности, разрушении отраслей и целых государств?

[kucherywy]

Сообщение от Solo

1. Банк зажал деньги и не пускает их в оборот, с целью загубить отрасли.
- не платит зарплату своим сотрудникам и проценты учередителям
- не обновляет основные фонды
- не занимается никаким бизнесом, а просто тупо ждет, когда отрасли загнуться.

В примере мы говорим о ЦБ. Затраты на зарплату и основные фонды ничтожно малы по сравнению с суммами, которыми оперирует ЦБ, вобщем можно принебречь за порядком малости. Каким бизнесом занимается ЦБ?

Банк, пытаясь реальзовать такой план, просто перестанет существовать вместе с отраслями.

Нет, т.к. может иметь обеспечение из-за рубежа.

- Банк не сможет все давать под проценты, например зарплата сотрудникам, покупка новых компьютеров, бензина для автотранспорта, другие виды бизнеса (вы же не думаете что дача кредитов это единственная статья доходов банков) и.т.д.
- Зачем отраслям брать новый кредит, когда они а) не расплатились с предыдущим б) у отраслей бизнес идет в гору. Первый кредит использовали по уму, зарабатывают деньги, расплачиваются с кредитом. Зачем им новые кредиты?

Чтобы разплатиться со старыми.
Мы говорим о ЦБ. Как ЦБ вводит деньгу в оборот? Через кредит.
Или есть ещё варианты?

[Solo]

Сообщение от kucherywy

В примере мы говорим о ЦБ. Затраты на зарплату и основные фонды ничтожно малы по сравнению с суммами, которыми оперирует ЦБ, вобщем можно принебречь за порядком малости. Каким бизнесом занимается ЦБ?

В модели не упоминается ЦБ, но предположим это ЦБ. Согласен, что затраты на зарплату и фонды малы и в принципе ЦБ может их выплачивать, при наличии коварного замысла.

ЦБ может заниматься различной экономической деятельностью. Во первых ЦБ активно играет на валютной бирже. Кроме того он играет на фондовой бирже ( покупает ценные бумаги, для того же резервного фонда). Все это соответствует пунктам устава ЦБ:

- осуществляет эффективное управление золотовалютными резервами Банка России
-осуществляет иные функции в соответствии с федеральными законами.

То есть фактически все чем не запрещено заниматься - разрешено. Т.е. любая экономическая деятельность. Буду благодарен, если найдете какие либо запреты на эк. деятельность ЦБ.

Таким образом, для осуществления своего замысла (1 вариант) ЦБ придется отказаться от всей экономической деятельности, и значительно снизить свои доходы, и не только свои (за что можно получить по шапке) .

Кроме того, если мы уж принимаем наличие в модели именно ЦБ, то необходимо помнить, что он подотчетен госдуме. Таким образом для осуществления коварного замысла по удержанию денежной массы необходимо привлечь само государство. И государство 10 месяцев (по нашей модели) будет терпеть убытки и недостаток денег. А кушать хотят и милиционеры и армия и спецслужбы и те же депутаты госдумы и гос. чиновники. А если государство и задумает уничтожить отрасли, то привлекать для этого ЦБ совсем не обязательно. Получается, смысла нет государству помогать ЦБ в осуществлении коварного замысла. А один ЦБ не сможет осуществить такую операцию.

Сообщение от kucherywy

Нет, т.к. может иметь обеспечение из-за рубежа.

В нашей модели нет зарубежа. Давайте тогда расширять модель и рассуждать с этим фактором. Но это уже не будет модель т. Блохина

Сообщение от kucherywy

Чтобы разплатиться со старыми.
Мы говорим о ЦБ. Как ЦБ вводит деньгу в оборот? Через кредит.
Или есть ещё варианты?

Отраслям не надо брать новый кредит. У них есть один кредит, они им распорядились по уму и ежемесячно выплачивают по 27,5 млрд. р. Зачем им брать кредит для оплаты старого кредита? Денежной массы хватает, дела идут нормально.

Вводит разными способами
http://www.cbr.ru/today/cbr_balance/...balance_08.htm

помимо кредитов, это депозиты, скупка ценных металлов, скупка ценных бумаг, игра на валютной бирже (например скупка долларов за рубли).


При рассмотрении ЦБ нам конечно придется сильно отойти от модели т. Блохина. Но это неизбежно, ибо приходится рассматривать реальное состояние дел с ЦБ, а оно в простые модели не укладывается.

[Шатилова НН]

Сообщение от kucherywy

...В зависимости от целей банка.
Если банк хочет разорения каких-то отраслей, то прижмёт деньгу. Если нет, тогда пускает в оборот под % и частично чрез зарплаты своих сотрудников. Вобщем, банк может поступать и так и сяк. Так что надо разсматривать 2 варианта.
1. Банк зажал. Значит кто-то кредит не сможет отдать и разориться, ну продадут с молотка.

Два уточнения:

1) Если банк хочет "зажать деньги" - вкладчики могут их забрать и пустить в оборот минуя банк - пустить в оборот без процента или тоже под процент (в деньгах или в натуре).

2) Есть такое понятие "коммерческий кредит"

Коммерческий кредит - кредит, предоставляемый в товарной форме продавцом покупателю в виде отсрочки платежа за проданные товары.

Коммерческий кредит предоставляется в вексельной форме или по открытому счету.

Как видите, кредитные деньги (векселя) создаются не только банками.
Кредитные деньги (векселя) могут создаваться и предприятиями* - по мере надобности.

Так что сказка про то, как "банки съели все деньги" - вызывает у меня большие сомнения


-----------------------------------
* Эти векселя часто, для повышения их "статуса" и расширения сферы оборота, "учитываются" в банках - т.е. обмениваются на банк-ноты (векселя банка) - т.е. это одна из форм возвращения денег из банка в оборот.
При этом какой-то процент банк удерживает в свою пользу, но сумма долга перед банком при этом не возрастает.

Подробнее о банковской системе (в популярном изложении) см. книгу "Денежное обращение и кредит капиталистических стран"

[kucherywy]

Вкладчики могут забрать, а могут и не забрать деньгу. Если банк им отлистывает % - спрашивается - чё он будет заберать?
Коммерческий кредит изпользуют в экстренных случаях, ведь предприятию выгодней, чтоб ему заплатил сразу банк за продукт. Иначе предприниматель будет вынужден и зарплату выдавать частями.
Ну а дальше - только бартер.

Так что сказка про то, как "банки съели все деньги" - вызывает у меня большие сомнения

Тогда вопрос - а где деньги? - у народа их нет. Значит они в банках у банкиров и собственников средств производства. Так сказать - "деньги к деньгам".

[kucherywy]

Мы выпускаем продукт общей ценой 100 рублей
эта цена разбивается на
материалы+энергия .....................зарплата (% и прибыль считаем зарплатой банков и кап)
80 .............................................. 20 далее
70 ............................................. 10
50.............................................. 20
40.............................................. 10
20.............................................. 20 и потом только труд
0 .............................................. 20 сложим столбцы
260............................................ 100 рублей
Итак общая цена продукта равна общей зарплате. У кого больше зарплата - тот сможет больше продукта купить.
260 - это безнал, а 100 - наличман, наверно.
За какой тогда покупают оборудование? За зарплату. и оборудование вошло в наши 100 рублей. Шото ничё не понятно. Може слаживать не надо было?

[Solo]

Уважаемая Шатилова НН, показала, что первый вариант поведения банка (банк зажал деньги с целью всех закабалить), невозможен. Тем более, что этому еще сильно помешает государство. Чиновники и силовики хотят кушать. И кроме того далеко не весь оборот денег замыкается на банк. Значительная денежная масса может крутится в отдельных отраслях, не проходя через ЦБ. Часто приводят пример, что в России был момент когда денег не хватало. Такое было, такое есть сейчас, но причина не в том, что ЦБ зажал деньги. Причины таких состояний описаны здесь
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=51839&postcount=39
или здесь (нынешний кризис), рассказано почему имеет место дефляция
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=44351&postcount=64

Первый вариант невозможен. Надеюсь участники дискуссии согласятся с этим.


Второй вариант поведения банка, предложенный kucherywy, более реален
"Банк пускает в оборот. Система может функционировать, только будут все в долгах, т.к. для погашения кредита надо брать опять кредит."

Но у этого варианта немало слабых мест
1. Отраслям нет необходимости брать новые кредиты, т.к. у них все идет пучком, предыдущим кредитом распорядились по уму. Было высказана идея, что для обеспечения оборота, ЦБ выдает новые кредиты экономике. Но тогда мы должны расширять модель т. Блохина. Чтобы решить, кто берет эти новые кредиты? Ведь у отраслей все нормально, им не нужен новый кредит. Значит в модели должны быть еще какие нибудь субъекты. Дальше уже обсуждать модель т. Блохина не имеет смысла. В том виде, каком она сформулирована, она ничего не показывает и не объясняет.
Лучше просто обсуждать реальную экономику.

2. Самое слабое место в том, что не доказано, что основную часть денежной массы ЦБ вводит в экономику через кредиты. Уже неделю ищу в инете. Пусто. Кто нибудь может предоставить хоть какие нибудь доказательства, что ЦБ вводит денежную массу через кредиты ком. банкам? (уже выяснили что правительству ЦБ 100% не дает новые деньги под процент)

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от Шатилова НН

Как видите, кредитные деньги (векселя) создаются не только банками.
Кредитные деньги (векселя) могут создаваться и предприятиями* - по мере надобности.
* Эти векселя часто, для повышения их "статуса" и расширения сферы оборота, "учитываются" в банках - т.е. обмениваются на банк-ноты (векселя банка) - т.е. это одна из форм возвращения денег из банка в оборот.
При этом какой-то процент банк удерживает в свою пользу, но сумма долга перед банком при этом не возрастает.

Опять, это все условно. Я например считаю что векселя это никакие не кредитные деньги. Это вообще не деньги, а обычное ОБЯЗАТЕЛЬСТСВО векселедателя, которое отображает денежные обязетальства между двумя фирмами. А вот если этот вексель пойдет по кругу тогда вексель как ценная бумага стает обычным ТОВАРОМ которое имеет всю цену - то есть это обычный товар, который банк и может учитывать с дисконтом, купит этот вексель (право требования платежа,переуступка права) за скажем 700 рублей.

Вообще называть деньги "кредитными" можно лишь только для понимания что эти деньги даны в кредит.

Пример.

Предприятие А покупает у предприятия Б товар на сумму 1000 рублей. Предприятие А просит отсрочку в 3 месяца. Выписывает вексель, я обязан вернуть фирме Б 1000 рублей плюс 12 % (словно). Вот и все. Услуга по отсрочке платежа - это услуга которая стоит денег 12% в год.
Есть у фирмы А деньги? Нет. Но есть обязательство фирмы Б, и еще не факт что вексель будет обналичен - это конечно же вопрос надежности, то есть ликвидности ценнной бумаги - товара.

Поэтому в бухгалтерском учете нет понятия кредитных денег, а кредит - то есть долг.

есть понятия задолженность кредиторская и дебиторская, то есть кто кому и сколько должен, вексель это денежное обязательство а не кредитные деньги. и это правильно.


Поэтому если госпожа Шатилова говорит что "кредитные деньги (векселя) создаются не только банками, (а и фирмами)" то реально это все весьма условно. фирмы не создают никаких денег, ни реальных, ни кредитных,вообще никаких, а создают задолженности друг перед другом, (и каждая задолженность имеет свою ликвидность - способность обернуться в наличман или цифрами на р. счет). Это чисто теоретические расмышления, которые называют простые и понятные вещи по-научному.

Поэтому правильно говорить не кредитные деньги, а денежные обязательства.

[SIMURDENDT]

Сообщение от Trilogy

... фирмы не создают никаких денег, ни реальных, ни кредитных,вообще никаких, а создают задолженности друг перед другом...

Денег никто не придумывал, они появились, в своё время, с развитием цивилизации и, возможно, также в своё время, отомрут. Возможно.
Человечесва и деньги эволюционируют параллельными курсами и сбить эволюцию денежных отношений с естественного вектора не смогли ни экономические доктрины социализма, ни афёры соросов. И КОБономика может сколько угодно лаять на караван, пытаясь сложить из обрывков соц. финансовых практик действующую эффективно модель денежного обращения для государства, которого, пока и в проекте нет.
Конечно, денежные системы должны подвергаться усовершенствованиям, но не из идеологических или политических соображений.

[Trilogy]

Это капец. Народ, вы чего? Товарища Серова понять можно, для него ЦБ это банк который ВСЕГДА дает деньги под проценты, то есть все что вводится в экономику. Но это не так. Уверен Евгений Иванович даже никогда не видел баланс ЦБ РФ. Для него все просто.

ЦБ -обеспечивает товарную массу денежной и это обеспечение происходит не на основе кредитных денег ибо в таком случае были бы огромные долги центробанку. А вы слышали когда-то вообще такую проблему как долги центробанку??? Нет, такого нет и никогда не было, ну кроме как долгов правительства,но сейчас оно должно ЦБ 400 млрд.рублей - это копейки.

Никто не знает как точно работает механизм ввода в оборот денег ЦБ и какие деньги он дает под проценты. Здесь спецов нет.

Соло, вы грамотно и правильно рассуждаете делая акцент на частичном погашении долга. Однако суть не в том. Блохин задавая задачу не понял что она чисто теоретическая и никакого экономического смысла для реальной экономики страны не несет. Хотя выводы делает что вот у с-хох будут проблемы с возвратом кредита а почему а потому что отдать нужно больше чем денег вообще, так как ОГРАНИЧЕННАЯ сумма денег. А это чепуха.

Соло, вы очень хорошо написали

Еще замечу. В отраслях нет дураков, которые будут платить только проценты, находясь в вечном долгу.

-кто будет брать кредит если знает что денег не зватит? Никто. Да и вообще задача некорректная и полностью виртуальная и бумажная.

Товарищ Серов будет полюбому доказывать корректность задачи товарища Блохина и ее выводы, однако как я уже сказал экономического смысла для экономики страны не имеет, потому как ситуация взята с потолка и простейшей связи с реальностью и экономикой не имеет так как пренебрегает элементарными условиями.