Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

[Solo]

Клод, еще раз на пальцах, и как вы желаете, с процентами.

В экономике 300 млрд. р.
Трем отраслям дали кредит на год по 100 млрд под 10% годовых

Ежемесячно надо возвращать всем отраслям 27,5 млрд. р. В экономике в нашей модели 300 млрд. Денег хватит?

На 12 месяце произойдет последний платеж в 27,5 млрд. Кредит будет полностью уплачен.

Вопрос! Кто разорился?

[KLOD]

Уже На 10 месяце при равных ежемесячных выплатах в нашей модели останется "крутиться" всего 25 млрд долларов. т.к. 275 уже будет выплачено. поэтому ни на 11-м ни тем более на 12-м месяце - выплата платежа в 27.5 млрд невозможна. Возможна она только при очередном займе.

[Solo]

Сообщение от KLOD

Уже На 10 месяце при равных ежемесячных выплатах в нашей модели останется "крутиться" всего 25 млрд долларов. т.к. 275 уже будет выплачено. поэтому ни на 11-м ни тем более на 12-м месяце - выплата платежа в 27.5 млрд невозможна. Возможна она только при очередном займе.

Я вас правильно понял? Вы утверждаете, что банк не запускает деньги в оборот, а специально их копит (изымает денежную массу из оборота)?

[kucherywy]

Вы утверждаете, что банк не запускает деньги в оборот, а специально их копит (изымает денежную массу из оборота)?

А как он запускает деньги в оборот??? только в кредит под %. Поэтому чтобы отдать кредит в 300 млр. нужно опять брать кредит. и поехало "у попа была собака..."

[Solo]

Сообщение от kucherywy

А как он запускает деньги в оборот??? только в кредит под %. Поэтому чтобы отдать кредит в 300 млр. нужно опять брать кредит. и поехало "у попа была собака..."

Давайте определимся. Банк пускает деньги в оборот? (я не спрашиваю как). Или банк эти деньги копит и изымает из оборота?

[kucherywy]

Банк пускает деньги в оборот? (я не спрашиваю как). Или банк эти деньги копит и изымает из оборота?

В зависимости от целей банка. Если банк хочет разорения каких-то отраслей, то прижмёт деньгу. Если нет, тогда пускает в оборот под % и частично чрез зарплаты своих сотрудников. Вобщем, банк может поступать и так и сяк. Так что надо разсматривать 2 варианта.
1. Банк зажал. Значит кто-то кредит не сможет отдать и разориться, ну продадут с молотка.
2. Банк пускает в оборот. Система может функционировать, только будут все в долгах, т.к. для погашения кредита надо брать опять кредит. Продолжительность функционирования определяется величиной % и желаниями банка. Ну настанет такое время, когда будет не под што (т.к. много должны) давать кредит - и тут, либо разорение, либо прощение долгов, либо давать кредиты без залога. Вобщем выбирает банк.

[Solo]

Сообщение от kucherywy

В зависимости от целей банка. Если банк хочет разорения каких-то отраслей, то прижмёт деньгу. Если нет, тогда пускает в оборот под % и частично чрез зарплаты своих сотрудников. Вобщем, банк может поступать и так и сяк. Так что надо разсматривать 2 варианта.
1. Банк зажал. Значит кто-то кредит не сможет отдать и разориться, ну продадут с молотка.
2. Банк пускает в оборот. Система может функционировать, только будут все в долгах, т.к. для погашения кредита надо брать опять кредит. Продолжительность функционирования определяется величиной % и желаниями банка. Ну настанет такое время, когда будет не под што (т.к. много должны) давать кредит - и тут, либо разорение, либо прощение долгов, либо давать кредиты без залога. Вобщем выбирает банк.

Хорошо. Давайте рассмотрим 2 варианта поведения банка.
1. Банк зажал деньги и не пускает их в оборот, с целью загубить отрасли.

Как расчитал KLOD результат проявится только на 10 месяце, когда в банке будет накоплено 275 млрд., а в экономике будет крутится 25 млрд.
При этом, все 10 месяцев банк:
- не платит зарплату своим сотрудникам и проценты учередителям
- не обновляет основные фонды
- не занимается никаким бизнесом, а просто тупо ждет, когда отрасли загнуться.

При этом в экономике начинается дефляция и у людей просто нет денег для покупки чего либо. В том числе у сотрудников банка. Ведь им зарплату не выдают. Во первых потому что они просто не занимаются никакой бизнес деятельностью, а просто сидят в офисе и ждут кончины отраслей. За что им платить? А во вторых, согласно коварного плана, из банка не должны выходить деньги ни под каким предлогом. Мы же копим

Теперь сопоставте это с реальностью. Банк это комерческое предприятие организованное с целью получения прибыли. А для того чтобы обеспечить прибыль надо деньги крутить. Это любому школьнику с начала 90-х годов понятно Крутить зарплату бюджетников например. Вкладываться в ценные бумаги. Спекулировать на биржах. Покупать и перепродавать все что угодно. Давать кредиты. И наконец просто инвестировать в перспективные проекты. Все эти операции требуют оборота денег Банк, пытаясь реальзовать такой план, просто перестанет существовать вместе с отраслями.

Поэтому первый вариант в реальных условиях невозможен впринципе.

2 вариант. Банк пускает в оборот но только под проценты.
Но тут возникает немало вопросов.
- Банк не сможет все давать под проценты, например зарплата сотрудникам, покупка новых компьютеров, бензина для автотранспорта, другие виды бизнеса (вы же не думаете что дача кредитов это единственная статья доходов банков) и.т.д.
- Зачем отраслям брать новый кредит, когда они а) не расплатились с предыдущим б) у отраслей бизнес идет в гору. Первый кредит использовали по уму, зарабатывают деньги, расплачиваются с кредитом. Зачем им новые кредиты?


Поэтому и со 2 вариантом никак не получится банку загнать отрасли в кабалу.

[Шатилова НН]

Сообщение от kucherywy

...В зависимости от целей банка.
Если банк хочет разорения каких-то отраслей, то прижмёт деньгу. Если нет, тогда пускает в оборот под % и частично чрез зарплаты своих сотрудников. Вобщем, банк может поступать и так и сяк. Так что надо разсматривать 2 варианта.
1. Банк зажал. Значит кто-то кредит не сможет отдать и разориться, ну продадут с молотка.

Два уточнения:

1) Если банк хочет "зажать деньги" - вкладчики могут их забрать и пустить в оборот минуя банк - пустить в оборот без процента или тоже под процент (в деньгах или в натуре).

2) Есть такое понятие "коммерческий кредит"

Коммерческий кредит - кредит, предоставляемый в товарной форме продавцом покупателю в виде отсрочки платежа за проданные товары.

Коммерческий кредит предоставляется в вексельной форме или по открытому счету.

Как видите, кредитные деньги (векселя) создаются не только банками.
Кредитные деньги (векселя) могут создаваться и предприятиями* - по мере надобности.

Так что сказка про то, как "банки съели все деньги" - вызывает у меня большие сомнения


-----------------------------------
* Эти векселя часто, для повышения их "статуса" и расширения сферы оборота, "учитываются" в банках - т.е. обмениваются на банк-ноты (векселя банка) - т.е. это одна из форм возвращения денег из банка в оборот.
При этом какой-то процент банк удерживает в свою пользу, но сумма долга перед банком при этом не возрастает.

Подробнее о банковской системе (в популярном изложении) см. книгу "Денежное обращение и кредит капиталистических стран"

[Trilogy]

Это капец. Народ, вы чего? Товарища Серова понять можно, для него ЦБ это банк который ВСЕГДА дает деньги под проценты, то есть все что вводится в экономику. Но это не так. Уверен Евгений Иванович даже никогда не видел баланс ЦБ РФ. Для него все просто.

ЦБ -обеспечивает товарную массу денежной и это обеспечение происходит не на основе кредитных денег ибо в таком случае были бы огромные долги центробанку. А вы слышали когда-то вообще такую проблему как долги центробанку??? Нет, такого нет и никогда не было, ну кроме как долгов правительства,но сейчас оно должно ЦБ 400 млрд.рублей - это копейки.

Никто не знает как точно работает механизм ввода в оборот денег ЦБ и какие деньги он дает под проценты. Здесь спецов нет.

Соло, вы грамотно и правильно рассуждаете делая акцент на частичном погашении долга. Однако суть не в том. Блохин задавая задачу не понял что она чисто теоретическая и никакого экономического смысла для реальной экономики страны не несет. Хотя выводы делает что вот у с-хох будут проблемы с возвратом кредита а почему а потому что отдать нужно больше чем денег вообще, так как ОГРАНИЧЕННАЯ сумма денег. А это чепуха.

Соло, вы очень хорошо написали

Еще замечу. В отраслях нет дураков, которые будут платить только проценты, находясь в вечном долгу.

-кто будет брать кредит если знает что денег не зватит? Никто. Да и вообще задача некорректная и полностью виртуальная и бумажная.

Товарищ Серов будет полюбому доказывать корректность задачи товарища Блохина и ее выводы, однако как я уже сказал экономического смысла для экономики страны не имеет, потому как ситуация взята с потолка и простейшей связи с реальностью и экономикой не имеет так как пренебрегает элементарными условиями.

[Шатилова НН]

Здравствуйте!

Сообщение от KLOD

Уже На 10 месяце при равных ежемесячных выплатах в нашей модели останется "крутиться" всего 25 млрд долларов. т.к. 275 уже будет выплачено. поэтому ни на 11-м ни тем более на 12-м месяце - выплата платежа в 27.5 млрд невозможна. Возможна она только при очередном займе.

Если бы деньги, вернувшись в банк, оседали в нём - Вы были бы правы.
Но это не так.

Банк:
- часть полученных им средств отдает тем вкладчикам, чьи средства он пустил в оборот (как возврат вложенных средств, или как процент по вкладу);
- часть средств отдает новым кредиторам;
- часть средств инвестирует в производство;
- часть средств тратит на зарплату работникам банка и личное потребление банкира.
Все эти деньги возвращаются в оборот

Так что расчет тов. KLOD некорректен.

Рассуждая о макроэкономике, желательно пользоваться простыми мат.моделями.

Например, опровержение "догмы Смита" на простом числовом примере межотраслевого баланса (с рассмотрением потоков товаров и встречных потоков денег) см. ЗДЕСЬ (в конце этого текста)
Предлагаю желающим дополнить рассмотренную здесь модель, введя банк и процент.
Думаю, это полезное упражнение для обеих спорящих сторон