Власть+Флейм

[Trilogy]

Сообщение от Добрыня

Trilogy, как Вы понимаете слова "право", "право на управление" ?
Без определения этих понятий, спор теряет смысл.

Что такое власть?
Я понимаю так:
Если человек реализует свою способность управлять - тогда у него есть реальная власть.

Если не реализует, или неспособен (например, из-за недопонимания происходящего) - тогда у него реальной власти нет.

Если человек грамотно реализует свою способность управлять - тогда "лишить его власти" нельзя.
А если человека "лишили власти" - значит имел место процесс, которым управлял кто-то другой - реальная власть была у того, кто управлял этим процессом, - у того, кто реализовал свою способность управлять этим процессом.

всю путаницу вносит слово "способность", способность вообще больше относится в личным качествам человека, можно сказать что у крупного чиновника есть большая власть а вот правильно распорядится он ей не может - способностей соответсуующих нет, мозгов например, отсутствие способностей не означает отсутствие власти, здесь больше распорядительный вопрос самого умения человека.

более того чтобы применить поняти КОБ о власти нужно взять пример, лучше президента.

Медведев президент, имеет властные полномочия президента, право на эти полномочия дал ему народ путем голосования.

1) Насколько эффективно он способен распорядится этой властью это вопрос уже задается после того как власть он получил
-малоспособен - это одно ипостась способности
-хорошо способный - это вторая ипостась

власти у него ни больше ни меньше не стало

2) допустим, Медведев глобальных вопросов не решает, а решает Путин. Право решать у Медведева есть, но этим правом он не пользуется потому как решает эти вопросы Путин.Ну от такая догоовренность у них. Это уже ограничение права Медведева (а не способностей,) на (решения) управление этими вопросами.

Мне кажется что лучше вместо слова "способность" ПОСТАВИТЬ СЛОВО "возможность", хотя тоже спорно

Власть может быть только в госстрктуре

[Solo]

Сообщение от Trilogy

Власть может быть только в госстрктуре

Власть может быть где угодно. Откуда такое узкое понимание власти?

Есть власть родителей над детьми
Есть власть начальника над подчиненными
Есть власть лидера скажем в детском коллективе или скажем в уголовном.
Есть даже власть толпы.

Есть в конце концов власть модератора на этом форуме

Власть есть везде, где есть иерархия общества. Она в каждой подъиерархии общества. Она есть даже в животных сообществах, у крыс или волков например.

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от Solo

Власть может быть где угодно. Откуда такое узкое понимание власти?

не узкое, а самое что ни на есть прямое, когда рассматривается общество, то рассматривается прежде всего государственная власть, а не отношения между родителями и детьми

поэтому нужно сразу определеится что речь идет о государственной власти как таковой, потому как она имеет масштабный характер, а не начальник уволил подчиненного

власть имеет всегда (в конце концов) законодательный характер (ну здесь ясно раз речь идет о госаппарате). На законных основаниях начальник уволил и подчиненого, но я повторюсь что власть подразумевает масштаб который влияет на ход общественных событий или в политической деятельности


НО это теоретические обсуждения. Мы разбираем КОБ определение ...

[Solo]

Сообщение от Trilogy

не узкое, а самое что ни на есть прямое, когда рассматривается общество, то рассматривается прежде всего государственная власть, а не отношения между родителями и детьми

поэтому нужно сразу определеится что речь идет о государственной власти как таковой, потому как она имеет масштабный характер, а не начальник уволил подчиненного

Масштаб власти это уже другой разговор. Но суть власти имеет ону и ту же природу и у родителя над детьми и у президента над страной и у ГП над миром. Суть одна и ее необходимо понимать, чтобы собственно за нее и бороться.

Сообщение от Trilogy

власть имеет всегда (в конце концов) законодательный характер (ну здесь ясно раз речь идет о госаппарате).

Нет, если вы под законами понимаете государственные законы или какие то законодательный акты оформленные на бумаге. Закон понятие весьма относительное. У уголовников свои законы и государственные законы они не исполняют по мере возможностей, тем не менее власть они реализуют и в весьма огромных масштабах. В России например. Фидель Кастро в гробу видел законы режима Батисты. Посему суть власти, ее природа к законам государств никакого отношения не имеет.

Законы уже определяют другое понятие, а именно легитимность власти. Не хотелось бы отвлекаться на еще одно понятие С предыдущими еще не разобрались

Сообщение от Trilogy

НО это теоретические обсуждения. Мы разбираем КОБ определение ...

Согласен, хотелось бы услышать, что понимается под способностями в определении Петрова.

[Trilogy]

Масштаб власти это уже другой разговор. Но суть власти имеет ону и ту же природу и у родителя над детьми и у президента над страной и у ГП над миром. Суть одна и ее необходимо понимать, чтобы собственно за нее и бороться.

и все же "власть" родителей над детьми, начальника над подчиненными, и крупного чиновника это разные виды власти как по содеожанию так и по форме. Тут попахивает большими философскими и юридическими беседами...

Согласен, хотелось бы услышать, что понимается под способностями в определении Петрова.

- да тут знатоков КОБ в этом вопросе нет, товарищ Серов уже все объяснил, но совсем как-то не убедительно...


Нет, если вы под законами понимаете государственные законы или какие то законодательный акты оформленные на бумаге. Закон понятие весьма относительное. У уголовников свои законы и государственные законы они не исполняют по мере возможностей, тем не менее власть они реализуют и в весьма огромных масштабах. В России например. Фидель Кастро в гробу видел законы режима Батисты. Посему суть власти, ее природа к законам государств никакого отношения не имеет.

уголовники могут строить свои законы и признавать авторитеты, но только в рамках своих братков, это их игры пусть играют в них сколько захотят,
но теоретически и даже практически любой сержант может взять за яица в прямом смысле слова самого крутого авторитета если последним будет
совершено соот. преступление - то есть нарушение закона для всех. и гос-во такой властью (законной возможностью) наделяет сержанта.
а если сержант просто так возьмет его за одно место - то естественно такой власти у него нет, хотя он и может это сделать, но потом на законных основаниях сержантик проведет некоторое время в местах понято каких


Посему суть власти, ее природа к законам государств никакого отношения не имеет.
я уверен что имеет и самое прямое отношение. Легитимность власти есть закон. Власть без закона не власть. Другое дело в закон попирается. Хотя сейчас это первое дело...

[Solo]

Вы путаете понятие власти и понятие легитимности власти. Законы вторичны по отношении к власти и обеспечивают ЛЕГИТИМНОСТЬ власти.

Например Фидель Кастро, поправ законы Кубы установил свою власть и подкрепил ее новыми законами. Т.е. обеспечил легитимность своей власти. Законы пишутся под власть, а не наоборот.

Если рассматривать конкретно ВЛАСТЬ, то законы не стоит сюда подводить. Феномен власти не в законах. Это законы есть следствие власти.

офф
Сержант к сожалению не взял за яйца братков. Это братки взяли за яйца все государство и более того обеспечили свою власть законами, т.е. легимитизировались. И общество наше, как бы это прискорбно не было, живет по понятиям братков.
/офф

[Trilogy]

я исхожу из своего определения "власть это право на управление", право определяется законом. власть не легитимная (созданная на попрании закона или без закона) не власть. Я всегда подразумеваю под словом власть только государственную власть, остальное вторично.

Власти держится на силе (МВД, ФСБ, армия) и действует на основании публичных законов. Власть чиновника и власть вора в законе даже не сравнимы так как их власть в разных категориях. У чиновника государсвтенаая, у вора - своя, понятия. И любой начальник милиции может своей властью скрутить любого самого крутого авторитета "случайно" найдя в его кармане 50 грамм героина. И будет сидеть авторитет среди *****их бомжей в обезьяннике столько сколько надо. И все ж по закону

А Фидель забрал право на управление страной у предшественника и установил свои законы.

Законы пишутся под власть, а не наоборот.

- согласен.

[Злобный консерватор]

Сообщение от Trilogy

Медведев президент, имеет властные полномочия президента, право на эти полномочия дал ему народ путем голосования.

1) Насколько эффективно он способен распорядится этой властью это вопрос уже задается после того как власть он получил
-малоспособен - это одно ипостась способности
-хорошо способный - это вторая ипостась

Хороший пример, описывающий как в реальности народ выбирает себе царя. Некие правящие структуры выдвигают кандидатов, а народ глядя на их улыбчивые лица выбирает кого по симпотичнее... а кто там какой управленец никого не волнует вообще. Народ хотел царя - народу дали царя... а потом уже только начинают разбираться хорошо он правит или нет) Так ведь иначе должно быть, и Константин Палыч об этом говорил.