Власть+Флейм

[Trilogy]

Вы читать умеете? Где вы прочитали, что "власть - это способность"?
Повторить для вас еще раз?
[color="Red"]Власть - это реализуемая на практике способность управлять.[/

COLOR] практически одно и тоже.
Определение власти во КОБ неверно. Способность это вообще качество: способен –неспособен.

Николай II перед отречением, что, не имел прав на власть?

Все верно, он имел ваши реализуемые на практике способности управлять, но обстоятельства заставили его от права на это управление отказаться. Власть теряют не от того что теряют способность управлять, а потому как лишаются прав на управление и ваши способности здесь 115 вопрос.

Или Ленин имел какие-то права на власть?

Все верно, ничего не имел, но взял это право и его мало волновали его реализуемая на практике способность управлять . Власть это могу или не могу. И способности ваши тут вообще ни при чем.

[Серов Е.И.]

Такое впечатление, что у вас проблемы с пониманием русского языка.
Почитайте тогда толковый словарь.
Либо сознательное забалтывание.

Вы говорите:

Власть это право на управление.

И тут же сами себе противоречите, фактически высказывая тезис КОБ

Власть это могу или не могу.

Так всетаки власть - это "право" или "могу"?
Наведите уже порядок у себя в голове.

"Могу или не могу" - это и есть способность реализовать на практике управление процессом, либо неспособность это сделать.
И это вовсе не обязательно связано с продекларированным и законодательно закрепленным правом на власть.

Если по сути сказать нечего, прошу не флудить попусту.

[Trilogy]

Ну я не флудю и говорю всегда по сути. Про Ленина и Никола второго у вас вопросов нет? Значит, вы согласились со мной. А про «могу и не могу» я сказал очень грубо, но в целом верно. Могу – могущество – власть….. все однородное…так что я себе не противоречу, а вы просто придираетесь к словам….. мочь можно только после того как имеешь право на пост то есть власть. коротко и ясно.
Из определения КОБ нужно однозначно выкинуть слово «способность». Люди борющиеся за власть, прежде всего борются за ПРАВО занимать тот или иной пост – то есть быть назначенными на него. И это полученное право дает ему определенные властные возможности (определенную границу что он может а что нет) например право подписывать нормативные документы. Сталин боролся за право занимать те должности какие хотел. А как у него это получалось, зависело от его способностей.

Все дело в том, что определение КОБ вызывает много вопросов и прежде всего слово «способность». Во власти вообще никто не ставит вопрос способен ты или нет. А «способность управлять» так это вообще больше из вопроса КАЧЕСТВА, то есть насколько способен?:
Способен управлять
Плохо способен управлять
Не способен управлять

«Власть - это право на управление» коротко и ясно с первого раза. Есть право - есть власть, нет права - нет власти. А по КОБ «Власть - это реализуемая на практике способность управлять.» Я занимаю пост министра и «реализую на практике свои способности управлять» . Чувствуете? Звучит неестественно и режет слух. на ум приходит косвенностью и качеством (способен или плохо способен). Ваши способности на практике вы будете реализовывать после того как получите ПРАВО на управление то сть займете пост.

Возможно это не по теме но я говорю по сути вашего вопроса.

[Серов Е.И.]

Сообщение от Trilogy

Ну я не флудю и говорю всегда по сути. Про Ленина и Никола второго у вас вопросов нет? Значит, вы согласились со мной.

да вы талант, батенька...

Не хотите понимать русского языка - говорите по китайски.
Я с вами вступать в пустую и бесплодную трепотню не собираюсь.
Пытаться на мне отрабатывать эти дешевые приемчики - напрасный труд.
Не советую продолжать в том же духе вести дискуссии на нашем форуме.

[Trilogy]

Сообщение от Серов Е.И.

да вы талант, батенька...

Не хотите понимать русского языка - говорите по китайски.
Я с вами вступать в пустую и бесплодную трепотню не собираюсь.
Пытаться на мне отрабатывать эти дешевые приемчики - напрасный труд.
Не советую продолжать в том же духе вести дискуссии на нашем форуме.

Вам просто противоставить мне нечего, мое определенеи верно, а КОБ ошибчно - но это лично мое мнение. Поэтому вы сразу и вешаете ярлык "пустого". разговора. Никогда не отрабатывал я приемчики - я всегда предельно честно веду беседу. И дух у меня аргументированный, подвергнуть критике любой тезис все имеют право. у КОБ своя точка зрения на определение, у меня своя. Мы останемся на при своих мнениях.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Trilogy

Вам просто противоставить мне нечего, мое определенеи верно, а КОБ ошибчно - но это лично мое мнение. Поэтому вы сразу и вешаете ярлык "пустого". разговора. Никогда не отрабатывал я приемчики - я всегда предельно честно веду беседу. И дух у меня аргументорованный, подвергнуть критике любой тезис все имеют право. у КОБ своя точка зрения на определение, у меня своя. Мы останемся на при своих мнениях.

Trilogy, дружище, здесь с тобой не могу согласиться. И вот почему.

Например, министр занимает высокий пост. Имеет право. Он талантлив и целеустремлён. Но ничегошеньки не может сделать, чтобы реализовать свои идеи в рамках существующей концепции.

С другой стороны, неизвестный в широких кругах лидер бесструктурно влияет на общество так, что граждане сами строят структуры, способные изменить концепцию управления в стране. Он не занимает никаких постов, он не нарушает закон, но он реализует на практике способность управлять, строя фундамент будущего общества.

Можешь, конечно, оставаться при своём мнении. А вообще тема про энергорубль.

[Trilogy]

Например, министр занимает высокий пост. Имеет право. Он талантлив и целеустремлён. Но ничегошеньки не может сделать, чтобы реализовать свои идеи в рамках существующей концепции.

Это всего лишь говорит об уровне реальной власти. То есть получает сначала право на определенные полномочия а потом определяется их уровень. То есть при занятии поста министра у него появляется полная власть в пределах своей компетенции и прав и или ограниченная. А у министра нет большой власти, так как у него есть начальник премьер поручения которого он исполняет, вот у премьера спикера и президента самая большая власть так как они реально могут повлиять на ход развития политических процессов.

С другой стороны, неизвестный в широких кругах лидер бесструктурно влияет на общество так, что граждане сами строят структуры, способные изменить концепцию управления в стране. Он не занимает никаких постов, он не нарушает закон, но он реализует на практике способность управлять, строя фундамент будущего общества.

С таким успехом можно привести пример популярного журналиста который своими статьями может легко очернить хорошего или обелить плохого человека. То есть без структурно влияет на мнение людей. Это власть? Нет. Это не власть Это таким образом влияние на людей. Настоящая власть всегда есть только в государственном аппарате. А так… это пример пензенских затворников которые жили в пещерах по приказам этого придурковатого чувака Кузнецова или кА там его фамилия.. уже забыл.. Власть это была над людьми? Управлял, влиял, но в прямом смысле слова власть он над ними не имел. Я так думаю.

Николай Леонидович, вы прочитали? Хотелось бы услышать вашу оценку, пусть и негативную, мне любая будет важна.

[winshtein]

Нашел вот такие предпосылки для введения инварианта прейскуранта.
Пытаюсь нарисовать предложенную схему. Пусть стандарт энергообеспеченности - это количество энергии E1, которая информационно принимается за одну денежную единицу.
На законодательном уровне нужно внести закон о ЦБ, где четко прописывается, что эмитировать деньги (бумажные и электронные) ЦБ может только на основе информации о произведенной первичной энергии (углеводороды, электроэнергия, продукты питания, другие исопаемые) за некий период (используя аналитические прогнозы). Под это нужен стандарт, в котором прописывались бы все нормы по тому, как подсчитать энергию, т.к. это не E=mc^2 как в физике , хотя это еще вопрос. Т.о., если произвели энергии E, то эмитировать надо сумму E/E1.
Перерабатывающие предприятия или оказание услуг и прочие потребители, первичную энергию сами не производят, но активно ее используют для своего производства и жизнедеятельности. Следовательно, на законодательном уровне нужно запретить банкам заниматься созданием денег (или мультпликатированием, т.е. отменить все способы создания денег), т.к. это прерогатива ЦБов. Деньги, эмитированные ЦБ, эквивалентно соответствуют всей первичной энергии, так что искусственно создать дефицита денежной массы никто не сможет, т.к. нужное количество денег всегда есть в наличии у банков, и всякие отмазки уже не пройдут.
В такой схеме, ЦБ в конце циклов производств (переработки первичной энегии до товаров и услуг) всегда получит эмитированные ранее деньги от тех же банков, которым он их выдал, т.к. производители расчитаются с долгами.
Естественно, производителю товаров/услуг нужно гасить и издержки, и платить з/п. Т.е. себестоимость товаров/услуг E/E1+Q руб, где Q - буферные деньги (сверх стандарта), которые нужно учесть ЦБ при эмиссии или которые всегда должны быть в банках.
В чем преимущество фиксации тарифов энергоносителей и эмиссии - дак это в отсутствии инфляции. Также четкая отчетность и возможность планировать бизнес, в том числе на долгосрочный период.

[Добрыня]

Сообщение от Trilogy

COLOR] Все верно, он имел ваши реализуемые на практике способности управлять, но обстоятельства заставили его от права на это управление отказаться.

Власть теряют не от того что теряют способность управлять, а потому как лишаются прав на управление и ваши способности здесь 115 вопрос.

Все верно, ничего не имел, но взял это право и его мало волновали его реализуемая на практике способность управлять .

Власть это могу или не могу. И способности ваши тут вообще ни при чем.

Trilogy, как Вы понимаете слова "право", "право на управление" ?
Без определения этих понятий, спор теряет смысл.

Что такое власть?
Я понимаю так:
Если человек реализует свою способность управлять - тогда у него есть реальная власть.

Если не реализует, или неспособен (например, из-за недопонимания происходящего) - тогда у него реальной власти нет.

Если человек грамотно реализует свою способность управлять - тогда "лишить его власти" нельзя.
А если человека "лишили власти" - значит имел место процесс, которым управлял кто-то другой - реальная власть была у того, кто управлял этим процессом, - у того, кто реализовал свою способность управлять этим процессом.

[Solo]

Сообщение от Добрыня

Что такое власть?
Я понимаю так:
Если человек реализует свою способность управлять - тогда у него есть реальная власть.

Все логично, только что это за способность управлять? Что это? Это какие то свойства личности или какие то особые знания?

[Trilogy]

Сообщение от Добрыня

Trilogy, как Вы понимаете слова "право", "право на управление" ?
Без определения этих понятий, спор теряет смысл.

Что такое власть?
Я понимаю так:
Если человек реализует свою способность управлять - тогда у него есть реальная власть.

Если не реализует, или неспособен (например, из-за недопонимания происходящего) - тогда у него реальной власти нет.

Если человек грамотно реализует свою способность управлять - тогда "лишить его власти" нельзя.
А если человека "лишили власти" - значит имел место процесс, которым управлял кто-то другой - реальная власть была у того, кто управлял этим процессом, - у того, кто реализовал свою способность управлять этим процессом.

всю путаницу вносит слово "способность", способность вообще больше относится в личным качествам человека, можно сказать что у крупного чиновника есть большая власть а вот правильно распорядится он ей не может - способностей соответсуующих нет, мозгов например, отсутствие способностей не означает отсутствие власти, здесь больше распорядительный вопрос самого умения человека.

более того чтобы применить поняти КОБ о власти нужно взять пример, лучше президента.

Медведев президент, имеет властные полномочия президента, право на эти полномочия дал ему народ путем голосования.

1) Насколько эффективно он способен распорядится этой властью это вопрос уже задается после того как власть он получил
-малоспособен - это одно ипостась способности
-хорошо способный - это вторая ипостась

власти у него ни больше ни меньше не стало

2) допустим, Медведев глобальных вопросов не решает, а решает Путин. Право решать у Медведева есть, но этим правом он не пользуется потому как решает эти вопросы Путин.Ну от такая догоовренность у них. Это уже ограничение права Медведева (а не способностей,) на (решения) управление этими вопросами.

Мне кажется что лучше вместо слова "способность" ПОСТАВИТЬ СЛОВО "возможность", хотя тоже спорно

Власть может быть только в госстрктуре

[Solo]

Сообщение от Trilogy

Власть может быть только в госстрктуре

Власть может быть где угодно. Откуда такое узкое понимание власти?

Есть власть родителей над детьми
Есть власть начальника над подчиненными
Есть власть лидера скажем в детском коллективе или скажем в уголовном.
Есть даже власть толпы.

Есть в конце концов власть модератора на этом форуме

Власть есть везде, где есть иерархия общества. Она в каждой подъиерархии общества. Она есть даже в животных сообществах, у крыс или волков например.

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от Solo

Власть может быть где угодно. Откуда такое узкое понимание власти?

не узкое, а самое что ни на есть прямое, когда рассматривается общество, то рассматривается прежде всего государственная власть, а не отношения между родителями и детьми

поэтому нужно сразу определеится что речь идет о государственной власти как таковой, потому как она имеет масштабный характер, а не начальник уволил подчиненного

власть имеет всегда (в конце концов) законодательный характер (ну здесь ясно раз речь идет о госаппарате). На законных основаниях начальник уволил и подчиненого, но я повторюсь что власть подразумевает масштаб который влияет на ход общественных событий или в политической деятельности


НО это теоретические обсуждения. Мы разбираем КОБ определение ...

[Solo]

Сообщение от Trilogy

не узкое, а самое что ни на есть прямое, когда рассматривается общество, то рассматривается прежде всего государственная власть, а не отношения между родителями и детьми

поэтому нужно сразу определеится что речь идет о государственной власти как таковой, потому как она имеет масштабный характер, а не начальник уволил подчиненного

Масштаб власти это уже другой разговор. Но суть власти имеет ону и ту же природу и у родителя над детьми и у президента над страной и у ГП над миром. Суть одна и ее необходимо понимать, чтобы собственно за нее и бороться.

Сообщение от Trilogy

власть имеет всегда (в конце концов) законодательный характер (ну здесь ясно раз речь идет о госаппарате).

Нет, если вы под законами понимаете государственные законы или какие то законодательный акты оформленные на бумаге. Закон понятие весьма относительное. У уголовников свои законы и государственные законы они не исполняют по мере возможностей, тем не менее власть они реализуют и в весьма огромных масштабах. В России например. Фидель Кастро в гробу видел законы режима Батисты. Посему суть власти, ее природа к законам государств никакого отношения не имеет.

Законы уже определяют другое понятие, а именно легитимность власти. Не хотелось бы отвлекаться на еще одно понятие С предыдущими еще не разобрались

Сообщение от Trilogy

НО это теоретические обсуждения. Мы разбираем КОБ определение ...

Согласен, хотелось бы услышать, что понимается под способностями в определении Петрова.

[Trilogy]

Масштаб власти это уже другой разговор. Но суть власти имеет ону и ту же природу и у родителя над детьми и у президента над страной и у ГП над миром. Суть одна и ее необходимо понимать, чтобы собственно за нее и бороться.

и все же "власть" родителей над детьми, начальника над подчиненными, и крупного чиновника это разные виды власти как по содеожанию так и по форме. Тут попахивает большими философскими и юридическими беседами...

Согласен, хотелось бы услышать, что понимается под способностями в определении Петрова.

- да тут знатоков КОБ в этом вопросе нет, товарищ Серов уже все объяснил, но совсем как-то не убедительно...


Нет, если вы под законами понимаете государственные законы или какие то законодательный акты оформленные на бумаге. Закон понятие весьма относительное. У уголовников свои законы и государственные законы они не исполняют по мере возможностей, тем не менее власть они реализуют и в весьма огромных масштабах. В России например. Фидель Кастро в гробу видел законы режима Батисты. Посему суть власти, ее природа к законам государств никакого отношения не имеет.

уголовники могут строить свои законы и признавать авторитеты, но только в рамках своих братков, это их игры пусть играют в них сколько захотят,
но теоретически и даже практически любой сержант может взять за яица в прямом смысле слова самого крутого авторитета если последним будет
совершено соот. преступление - то есть нарушение закона для всех. и гос-во такой властью (законной возможностью) наделяет сержанта.
а если сержант просто так возьмет его за одно место - то естественно такой власти у него нет, хотя он и может это сделать, но потом на законных основаниях сержантик проведет некоторое время в местах понято каких


Посему суть власти, ее природа к законам государств никакого отношения не имеет.
я уверен что имеет и самое прямое отношение. Легитимность власти есть закон. Власть без закона не власть. Другое дело в закон попирается. Хотя сейчас это первое дело...

[Злобный консерватор]

Сообщение от Trilogy

Медведев президент, имеет властные полномочия президента, право на эти полномочия дал ему народ путем голосования.

1) Насколько эффективно он способен распорядится этой властью это вопрос уже задается после того как власть он получил
-малоспособен - это одно ипостась способности
-хорошо способный - это вторая ипостась

Хороший пример, описывающий как в реальности народ выбирает себе царя. Некие правящие структуры выдвигают кандидатов, а народ глядя на их улыбчивые лица выбирает кого по симпотичнее... а кто там какой управленец никого не волнует вообще. Народ хотел царя - народу дали царя... а потом уже только начинают разбираться хорошо он правит или нет) Так ведь иначе должно быть, и Константин Палыч об этом говорил.