Развесистая клюква.

[Гудвин]

Ситуёвина.
В Европе ( да и в России ) свирепствует Реформация.
Все друг друга режут. Причём протестанты жгут даже с большей охотой , чем католики. Им есть , за что бороться :
за светлое капиталистическое завтра.
1540 г. – Павел III утверждает Общество Иисуса.
1545 год. Начался Триде́нтский собор, устроенного по инициативе
Папы Павла III, главным образом в ответ на Реформацию, и закрывшийся
в 1563 году , при Пие IV.
Был одним из важнейших соборов в истории Католической церкви .
Большое место было уделено таинству евхаристии , кое оплевали безбожные протестанты.
1572 г. – Варфоломеевская ночь . Апофеоз.
( На задворках -1595 г. Брестская уния на Украине и в Белоруссии, 1597 г. – казнь христиан в Нагасаки.
1598 год – год во многом замечательный. Вспомните избрание Годунова и битву с ханом Кучумом воеводы Вейкова, окончательно покорившим Сибирь).
Нантский эдикт 1598 г. изданный французским королём Генрихом IV, завершил Религиозные войны между католиками и гугенотами.

Без политики о политике.
В первую очередь бросается непоследовательность поведения РКЦ согласно классической истории.
Сначала надо учение запретить , потом начать наказывать.
А получилось , что 50 лет РПЦ ковыряло в носу . Потом до неё допёрла опасность , когда было абсолютно поздно что-либо предпринимать, и она в впопыхах , без закона сожгла Бруно. И только ещё через 16 лет запретила Коперника.
Узаконив же гелиоцентризм как ересь , за него никого более не наказывала.

Многое в учении Бруно было созвучно идеям его предшественников и последователей - Николая Кузанского, Фичино, Коперника, Галилея, Кеплера и других, но инквизиция почему-то отправила на костер только Бруно.
Идеи Николая Кузанского в области космологии стали одним из источников учения Джордано Бруно о бесконечности Вселенной.
И что случилось с Кузанским?
Был кардиналом римско-католической церкви, впоследствии стал генеральным викарием.

Фома Аквинский - самый уважаемый христианами богослов, считал , что
«мир, который нас окружает и в котором мы живем, не является единственно возможным миром, и не является лучшим из миров.
Он - лишь один из бесконечного множества возможных миров.
Он является совершенным настолько, насколько в нем некоторым образом отражается Бог.». Фому за его мысли канонизировали. А Бруно за такие же – сожгли.

Многие считают, что дело Бруно до сих пор храниться в Ватикане за семью печатями.
( Впрочем некоторые обвиняют в отсутствии документов Наполеона.
Забрал Наполеон из Рима все бумаги насчет Бруно, да и потерял.
Такие деятели вообще для многих очень удобны . Война – она всё списывает.
Куда оригинал "Слова о полку Игоревом" делся? )

На самом деле , мы имеем документы по делам Галилея и Бруно благодаря войне.
Представители Папы в Париже (куда документы Наполеон всё таки вывез)
Джиннази и Марини пускали в 1942 году инквизиционные дела налево.
( Несмотря на приказание начальства из Рима их сжечь. ) Вплоть до продажи их на обёртку в лавки.

В итоге мы имеем текст приговора :
"Ты, Джордано Бруно, 8 лет назад был привлечен к суду святой службы Венеции за то, что объявлял величайшей
нелепостью говорить будто хлеб превращается в тело.. и упорно держишься этих своих заблуждений..». Вот оно!
За такие вещи полагалось сжечь категорически. Но мешает договор о ненападении 1598 года. Чё делать? Сжигаем и помалкиваем.
Отсутствие приговора при сожжении породила в Риме слух, что Бруно сожгли "за лютеранство".

С Галилеем произошла та же история. Но т.к. человек этот был совсем не Бруно , то и результат был другой.
Уже Флорентийский Собор 1439 г. в декрете "Exultate Deo" установил:
"Вещество хлеба превращается в Тело Христово и вещество вина - в Кровь Христову, однако, так, что весь Христос
содержится под видом хлеба и весь - под видом вина".
( Хороши бы были христиане, воображающие поедание какой-то конкретной части Христа). Какими бы не были маленькими порции причастия.

Тридентский Собор сформулировал такое понимание Евхаристии, которое ясно отличалось бы от протестантского.
Для протестантов уже стал характерен "символический" подход к истолкованию главного христианского таинства.
Евхаристия и Литургия - лишь воспоминание о Тайной вечери. Реально хлеб не становится плотью Христа.
В противовес этому католическое богословие выдвинуло догмат "пресуществления" (transsubstаntiatio). Хлеб сохраняет все внешние "акциденции" хлеба, но по сути становится... мясом. Хлеб бесконечно делим и любая его часть содержит всего Христа.
Атомизм в пылу противостояния с протестантами оказался евхаристической ересью. ( первой степени вредности ).

Тут вспоминают Галилея , вовсю пропагандирующего теорию атомов , напрочь противоречащую выдвинутой концепции РКЦ.
По законам этого времени подобное могло означать только костер.
И, значит, сделав предметом судебного рассмотрения не атомизм Галилея, а его гелиоцентрические симпатии,
инквизиция заменила более тяжкое обвинение менее тяжким - по сути тем самым спасая ученого.

Современный французский исследователь "дела Галилея" П. Редонди , а также наш диакон Андрей Кураев весьма убедительно показывают, что публичное обвинение Галилея в "ереси коперниканства" (в точном смысле ересью не являвшейся) маскировало собою идеологически наиболее уязвимое место концепции Галилея и таким странным образом защищало от гораздо более серьезного обвинения в действительной ереси - в подрыве евхаристического догмата.

В итоге жестокий суд инквизиторов вынес Галилею такое наказание: два месяца прожить в загородном доме архиепископа Флоренции,
с которым ученый был в дружественных отношениях.
( «Осудив Галилея, инквизиция сделала все, чтобы отравить и последние годы его жизни. Он жил под домашним арестом, а постигшая его слепота не давала ему возможности продолжать заниматься наукой. В 1642 г. Галилей умер. Замечательный физик, механик, продолжатель дела Коперника, мужественный борец за науку против религиозного суеверия и невежества - таков был этот великий ученый.»).

Мораль.
Лучше быть потомком нобиля и Галилеем, чем сыном солдата и Бруно.
Идеологи не должны лезть на не свое поле – в науку.
Идеолог обязан лезть в историю , наукой не являющейся.

[SIMURDENDT]

Ефимов вполне может себе позволить ограничиться знанием о том, что Земля вращается вокруг Солнца, а также устоявшимися образами этих деятелей. Тем более поминая их вскользь.
Когда Ваши представления станут общепризнанными, Ваш обличительный пафос будет принят к сведению... Возможно.

Сообщение от Гудвин

...а также наш диакон Андрей Кураев весьма убедительно показывают...

А Вы то с какой позиции выступаете? Идеолога, учёного, историка?
То, что для Вас Кураев авторитет, веса Вашим суждениям не придаёт.

[Sirin]

Начинаем читать опус очередного критика с удивительного заявления:

Сообщение от Гудвин

Открыть тему меня побудило просмотр выступления идеолога движения Единение Ефимова В,А.

после чего, естественно, соглашаемся с наглядно продемонстрированным утверждением

Сообщение от Гудвин

Дело в том, что в обществе существует много заблуждений , выдаваемых за общеизвестные истины.

и соглашаемся с тем, что у мистера Гудвина очень

Сообщение от Гудвин

Развесистая клюква.

Сообщение от Гудвин

Мораль.

Лучше не пытаться указывать людям, чем им стоит интересоваться, а чем нет.
Указания о том, что "каждый должен честно делать свое дело" и не совать свой нос в те дела, лицензией на толкование которых обладает другой кагал, являются тапичным проявлением апологии калейдоскопического мировоззрения.

Сообщение от Гудвин

Идеологи не должны лезть на не свое поле – в науку.
Идеолог обязан лезть в историю , наукой не являющейся.

А интернет - болтуны не должны лезть в идеологию.
Интернет - болтун обязан лезть в чат сайта "Дом - 2". Там ему самое место.
Логично?

[Гудвин]

Сообщение от SIMURDENDT

Ефимов вполне может себе позволить ограничиться знанием о том, что Земля вращается вокруг Солнца, а также устоявшимися образами этих деятелей. Тем более поминая их вскользь.
Когда Ваши представления станут общепризнанными, Ваш обличительный пафос будет принят к сведению... Возможно.

А Вы то с какой позиции выступаете? Идеолога, учёного, историка?
То, что для Вас Кураев авторитет, веса Вашим суждениям не придаёт.

Я ни с какой позиции историка и пр. пока не выступаю.
Моя позиция - фактология и здравый смысл.
Знакомлюсь с материалами.
В процессе просмотра наткнулся на ветку обсуждения
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=1047.
Мнение участника Арагорна меня устраивает.
Не приемлю высказывания типа " ... три тысячи лет тому назад египетские жрецы..." . Это с каких фигов ? Документы на стол.

Что касается Кураева , то я его воспринимаю как очень талантливую попсу от РКЦ. Но это к делу не относится.

[Гудвин]

Источники.
Во второй четверти 15 в. интеллигенция Константинополя мучительно решала вопрос с кем ей быть в будущем и куда податься. К туркам ли , неуклонно воссоздававшим некогда могучую Византийскую империю и позиционировавших себя её правопреемниками . Или на Запад. В первую голову в бывшие итальянские провинции , называемые Великой Грецией.
В 1439 г. грек Плифон Георгий Гемист на Флорентийском соборе , посвящённому объединению латинской и греческой церкви , знакомится с организатором этого съезда , могущественным флорентийским правителем и банкиром Казимо Медичи.
Они договариваются о начале работ по создании новой религии , объединяющей двойники христианской , называемой ныне Corpus Hermeticum или просто – герметичной.
Якобы , для этого Плифон посылает во Флоренцию свои архивы , в т.ч. произведения Платона , очень древнего грека.
Достаточно распространено заблуждение , что именно Плефон основал во Флоренции Платоновскую академию. Это не так . Плефон умер примерно в 1450-м. А академия появилась позже , в 1462-м.
Главное произведение Плефона «Законы» до нас не дошло.
(Наверное идеи этой книжки можно почитать у Платона в его «О законах»)
Архивов этих , естественно , никто не видел.
После перевода с греческого на латинский (обычная история для всех древних авторов) издаются книги основателя герметичного учения – Платона ( IV в. до н.э.) . Первая публикация – 1484 г.

Свидетельство об Атлантиде содержится в двух диалогах Платона «Тимей» и «Критий»,
Критий излагает рассказ о войне Афин с Атлантидой, якобы со слов своего деда Крития-старшего, который, в свою очередь, пересказал ему рассказ Солона услышанный последним от жрецов в Египте.
Ключевой момент диалогов Платона - война двух противников, атлантов и праафинян, ведшееся за 9000 лет до Платона. Военные столкновения охватили все Средиземноморье. Войска только главного острова атлантов составляли 960 тысяч человек.
(Ныне из серьезных ученых всего мира только один, по сообщению З. Кукала
( http://lah.ru/text/voronin/spc.htm), верит в возможность подобной войны в эпоху неолита.)

Чего тут началось.
Более чем через 2000 лет после Платона, в 1882 году Игнатус Донелли написал бестселлер "Атлантида: мир до потопа", в которой сильно дополнил историю острова, изложенную Платоном в тридцати страничках его «Диалогов»
Позже Е. Блаватская, ,общаясь на "духовном уровне" с тибетскими "махатмами", понаписала всякого не только об Атлантиде, но и о других цивилизациях, которые были еще раньше. Детализацию обустройства Атландиды она давала уже с точностью до гвоздиков.
Затем начался настоящий бум. Новых текстов никто не нашел, раскопок, по вполне понятным причинам, в Атлантиде не проводили, но количество трудов, посвященных ей, перевалило уже за тридцать тысяч.
Генерал Петров не обошёл модного поветрия и внёс в изучение Атлантиды живописные детали , типа запрета колеса.

Датировки.
Единственное , что представляется возможным – поинтересоваться , а когда же общественность узнала о Платоне.
Для этого можно посмотреть упоминаемость Платона у разных, достаточно известных авторов :
- Данте Алигьери (1265-1321). Упоминания Платона нет. Хотя его Божественная комедия была сродни энциклопедии тех лет.;
- Франческо Петрарка (1304-1374). Платона не найдено;
- Макиавелли (1469-1527). Платонов не нашёл;
- Франсуа Рабле ( 1494-1553). Платонов много;
- Жан Боден ( 1530-1596). Платон – через страницу.
Из этого можно предположить , что до публикации в 1484 году Платон не был известен публике.

Предлагаю.
Исключить из лекций упоминание Атлантиды , как вещи сомнительной .
Сомнительные данные должны быть исключены из аргументации движения.

[Ирина Орлова]

Сообщение от Гудвин

Я ни с какой позиции историка и пр. пока не выступаю.
Моя позиция - фактология и здравый смысл.
Знакомлюсь с материалами.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=1047
Мнение участника Арагорна меня устраивает.
Не приемлю высказывания типа " ... три тысячи лет тому назад египетские жрецы..." . Это с каких фигов ? Документы на стол.
.

Если памятники египетской письменности и настенных росписей, чистописания греческих и римских историков не устраивают, дело худо. Стену на твой стол? Фантазёр! В Советском Союзе преподавались история КПСС, научный атеизм и научный коммунизм. И документы есть. Уж там всё достоверно и абсолютно правдиво, просто святая истина. Хочешь посмотреть? Кто ищет, найдёт.