Ошибка в примере товарища Блохина

[winshtein]

А сам ты что доказал? все фрондируешь да поучаешь

[Trilogy]

Сообщение от winshtein

А сам ты что доказал? все фрондируешь да поучаешь

и не нужно сразу вешать ярлыки типа "поучаешь", я высказал свое мнение, не более.

конкретно по теме вопросы еще будут?

[Артемий]

Всё-таки не понятно, почему Вы отвергаете приведённый пример. Это же было объяснение "на пальцах". Зачем в простой пример вводить не три отрасли, а тысячу, и банк не один, а тысячу? Пример нормально объясняет принцип ссудного процента. Вы ведь согласны, что в этой абстрагированной ситуации (один банк и три отрасли) процент будет работать именно так?

[Solo]

Артемий, на примере, который привел товарищ Блохин, долговой ямы для отраслей не будет. Если не понятно почему, могу еще раз объяснить предельно понятно.

[Серов Е.И.]

Сообщение от Solo

Артемий, на примере, который привел товарищ Блохин, долговой ямы для отраслей не будет. Если не понятно почему, могу еще раз объяснить предельно понятно.

Ваше объяснение годится для ситуации, когда деньги нужно вернуть не в конце срока и не все сразу. Это, опять же, дополнительные условия, которые не заданы изначально в простейшей задачке "на пальцах".

В целом, при условиях, озвученных Блохиным, пример вполне корректный.

Если же мы вводим ваши условия - частичного возврата долга и повторной выдачи денег в оборот, то эта система будет работать некоторое ограниченное время, до тех пор, пока долги порожденные ссудным процентом не вынудят выпустить в оборот новую порцию денег, не обусловленную обеспечением вновь созданных товаров и услуг, создав таким образом инфляцию.

А насколько эффективно работает ссудный процент, смотрите в простейшем примере.

Банковская система, пустившая в оборот 1 (один) грамм золота всего лишь под 2% годовых в первом году, с ежегодной капитализацией, к двухтысячному году должна высосать из мира:

1*(1+(2*(30/365))/100)^24000=132267485262236645,75 грамм

или 132 триллиона тонн золота (132.267.485.262.236 кг.)

Нехило?

Мировые запасы золота сегодня составляют 87,1 тыс. тонн + разведаные месторождения оцениваются около 50 тысяч тонн.
Что в сумме в 1 015 384 раз меньше, чем набежавшие проценты по долгу банковско - ростовщической системе, "инвестировавшей" 1 грамм золота.

Учтем еще, что иудаизм заповедовал в Торе (каковая заповедь потом перешла в христианскую Библию):

«Не давай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы господь бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.» - Второзаконие 23:19,20.

около 6000 лет назад, а не 2000, как в нашем примере.

Вся планета давно находится в заведомо неоплатном долгу перед ростовщиками - банкирами.

Вот вам простая и понятная система порабощения Земли на 4 приоритете ОСУ. Но признать, что, оказывается, так просто можно тысячелетиями обманывать и порабощать народы, выпускникам "экономических институтов", видимо, гордость (?) не позволяет.

Иногда, правда, кое - где, эти долги обнулялись путем погромов, войн или революций, когда жить по прежнему становилось уже невозможно. Но в целом система работает исправно, как помпа выкачивая бабки у тех, кто занимается производством. Кстати говоря, в иудаизме существует и исполняется заповедь, которая периодически "сбрасывает" эту накапливающуюся ошибку в экономических отношениях - раз в 50 лет иудеи прощают друг другу все долги.

Все просто как гвоздь, только нужно мыслить категориями не одного года или пятилетки, а, всего лишь, взглянуть глобально.

[Trilogy]

В целом, при условиях, озвученных Блохиным, пример вполне корректный.

некорректно это однозначно, так как последовательность выводов приводит нас к таки проблемам которых на самом деле не существуют. В этом примере - проблема где взять деньги, а в реале такой проблемы нет, а есть -как продать побольше.... это мир бизнеса, товарищ Серов.

Если же мы вводим ваши условия - частичного возврата долга и повторной выдачи денег в оборот, то эта система будет работать некоторое ограниченное время, до тех пор, пока долги порожденные ссудным процентом не вынудят выпустить в оборот новую порцию денег, не обусловленную обеспечением вновь созданных товаров и услуг, создав таким образом инфляцию.

под долги особенно корпоративные ( а в гос-ых долги небольшие) никто не печатает деньги, это нужно знать, ЦБ все равно сколько ваше предприятие должно зарубежному контагенту, хоть 100 млрд. долл. это чисто их дела... гос-во не отвечает по долгам корпораций и корпорации не отвечают по долгам гос-ва....

....кстати ...внешний долг российских банков и компаний в октябре 2007перевалил за 300 млрд. долл.... и что напечатают столько денег и пустят в оборот? Нет, не будет такого, иначе страна захлебнутся в инфляции..

Банковская система, пустившая в оборот 1 (один) грамм золота всего лишь под 2% годовых в первом году, с ежегодной капитализацией, к двухтысячному году должна высосать из мира:
1*(1+(2*(30/365))/100)^24000=132267485262236645,75 грамм
или 132 триллиона тонн золота (132.267.485.262.236 кг.)

Нехило?

К сожалению этот пример ВООБЩЕ ничего не показывает кроме как теоретических расчетов. Ну есть прогрессия ну и что? Ну так можно взять и миллион лет и что? Тот же пример с зернышком и шахматной доской...

С таким же успехом можно предположить и предположить перенести на два месяца на машине времени Псковскую десантную дивизию во времена акцеков где насобирать тонны золота....И ваш пример и мой - чистая фантазия...

Мировые запасы золота сегодня составляют 87,1 тыс. тонн + разведаные месторождения оцениваются около 50 тысяч тонн.
Что в сумме в 1 015 384 раз меньше, чем набежавшие проценты по долгу банковско - ростовщической системе, "инвестировавшей" 1 грамм золота.

а реально, только теория, говорящая о результах реальности НИКОГДА не достижимые даже на 0, (куча нулей) 1%

Учтем еще, что иудаизм заповедовал (каковая заповедь потом перешла в христианство):около 6000 лет назад, а не 2000, как в нашем примере.

про второзаконие это вообще капец... все прямо нашли тайну жизни..... на самом деле эти стишки ПОЛНАЯ ЧЕПУХА, я вообще не понимаю как в такую ерунду можно верить.... в Библии вообще всяких мерзостей понаписано и посильнее этого....ну написали ну и что??? а не написали и что в долг бы не давали??? Кстати это обращение еврейского Бога своему народу, причем здесь другие религии.... и по большому счету это ворозаконие направлено на войну с язычниками, своему в рост не давай а чужеземцю давай - так как евреи всега были гонимы вот они это оружие и использовали... а давать в долг может любой народ.... так что все это олная ерунда...

не ссудным процентом захватываютс страны, нет, уважаемый товарищ Серов, а с помощью людей, которые вгоняют в долги страну, вот ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ПРОИХОДИТ, а процент это инструмент, лопата... В феврале 1993 года по соглашению Гора — Черномырдина Россия продала Америке 500 тонн оружейного урана. То есть практически все российские запасы. Эти полтысячи тонн, разбавленные до низкообогащенного состояния, должны переместиться в Штаты (и уже перемещаются) до 2013 года, чтобы снабжать энергией 50 миллионов американских семей. Считайте, всю Америку. Самое интересное в урановой сделке — цена. Без малого 12 миллиардов. Цифра эта потрясла специалистов. Причем не только у нас, но и за океаном. Когда в конце 90-х США рассекретили Манхэттенский проект, они оценили все свои запасы оружейного урана и плутония в 3,9 триллиона долларов. Американские запасы были примерно равны нашим — на чем и держался ядерный паритет. Так что почувствуйте разницу… Один факт урона на миллиарды, да Бог с нимии - безопасность под угрозой!!! а вы ссудный процент.....Если бы захватывали с помощью ссудного процента под этот захват продолжался бы десятки тысяч лет...

Вся планета давно находится в заведомо неоплатном долгу перед ростовщиками - банкирами.

-это неправда и очередной миф...реальная проблема эт ипотека, остальные кредиты не нужны и берут их только те кто сласен ДОБРОВОЛЬНО переплатить за товар..

Вот вам простая и понятная система порабощения Земли на 4 приоритете ОСУ. Но признать, что, оказывается, так просто можно тысячелетиями обманывать и порабощать народы, выпускникам "экономических институтов", видимо, гордость (?) не позволяет.

порабощают не ссудны процентом, что Россию поработили? Нет, она рассчиталась по долгам....и что??? а то, что всеравно порабощена и не ссудным процентом, а другим способами... и вы их знаете не хуже нас...

привидите страны которые порабощены ссудным процентом....

Иногда, правда, кое - где, эти долги обнулялись путем погромов, войн или революций, когда жить по прежнему становилось уже невозможно. Но в целом система работает исправно, как помпа выкачивая бабки у тех, кто занимается производством

.
очередной миф, от того что производство пользуется кредитом оно имет возможность расширятся, и берет кредит под будущую прибыль на это есть экономические расчеты, выгодно-возьмет кредит. не выгодно - не возьмет, обыные и здорое рыночные отношения.... а банк плучив проценты расдаст зарплату, выплатит дивиденды, отдаст Вам господин Серов проценты по депозиту (нет у вас депозита, так у другого есть - он что тоже ростовщик?), купит недешевые основные средства, часть денег опять пустит в оборот... то есть то чем занимаются все банки мира....

Все просто как гвоздь, только нужно мыслить категориями не одного года или пятилетки, а, всего лишь, взглянуть глобально.

если смотреть глобально, то как раз уважаемый, Евгений Иванович, врагов России вы не называете, кроме абстрактынх ссудный процент, инфляция, банков - это инструменты а дела делаю конкретные ЛЮДИ, у которых есть имя фамилия и отчество, - вот кто несет ответственность, но почему-то у вас один враг экс-глава ЦБ Геращенко на которого свалили все грехи... ну это не серьезно, правда...

[Д.К.Север]

Сообщение от Trilogy

про второзаконие это вообще капец... все прямо нашли тайну жизни..... на самом деле эти стишки ПОЛНАЯ ЧЕПУХА, я вообще не понимаю как в такую ерунду можно верить.... в Библии вообще всяких мерзостей понаписано и посильнее этого....ну написали ну и что??? а не написали и что в долг бы не давали??? Кстати это обращение еврейского Бога своему народу, причем здесь другие религии.... и по большому счету это ворозаконие направлено на войну с язычниками, своему в рост не давай а чужеземцю давай - так как евреи всега были гонимы вот они это оружие и использовали... а давать в долг может любой народ.... так что все это олная ерунда...

не ссудным процентом захватываютс страны, нет, уважаемый товарищ Серов, а с помощью людей, которые вгоняют в долги страну, вот ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ПРОИХОДИТ, а процент это инструмент, лопата... В феврале 1993 года по соглашению Гора — Черномырдина Россия продала Америке 500 тонн оружейного урана. То есть практически все российские запасы. Эти полтысячи тонн, разбавленные до низкообогащенного состояния, должны переместиться в Штаты (и уже перемещаются) до 2013 года, чтобы снабжать энергией 50 миллионов американских семей. Считайте, всю Америку. Самое интересное в урановой сделке — цена. Без малого 12 миллиардов. Цифра эта потрясла специалистов. Причем не только у нас, но и за океаном. Когда в конце 90-х США рассекретили Манхэттенский проект, они оценили все свои запасы оружейного урана и плутония в 3,9 триллиона долларов. Американские запасы были примерно равны нашим — на чем и держался ядерный паритет. Так что почувствуйте разницу… Один факт урона на миллиарды, да Бог с нимии - безопасность под угрозой!!! а вы ссудный процент.....Если бы захватывали с помощью ссудного процента под этот захват продолжался бы десятки тысяч лет...

если смотреть глобально, то как раз уважаемый, Евгений Иванович, врагов России вы не называете, кроме абстрактынх ссудный процент, инфляция, банков - это инструменты а дела делаю конкретные ЛЮДИ, у которых есть имя фамилия и отчество, - вот кто несет ответственность, но почему-то у вас один враг экс-глава ЦБ Геращенко на которого свалили все грехи... ну это не серьезно, правда...

Просто поразительная недальновидность, особенно слова выделенные жирным, такое чуство будто вы услышали в КОБ только знакомые экономические тезисы, вы же совершенно с ней не знакомы.Люди, считаете, во всем виноваты? И кто же конкретно? Гор с Черномырдиным, Ельцин или Путин с Медведевым( как до хрипоты доказывал alexblacky2008 пока его не забанили)? Или может еще Кандолиза Райс,супруги Клинтоны, Ленин с Хрущевым?

Всему виной КОНЦЕПЦИЯ по которой сейчас живет весь мир. Благодаря ей у нас правили все эти деятели, а народ их выбирал..люди, как и ссудный процент лишь инструмент, вы это понимаете? Пусть сейчас есть мировое правительство -ГП, но и оно не так важно, главное побороть старую концепцию и выйти на новую, в которой невозможен будет бардак , например,90тых.
Попытайтесь выстроить причинно-следственные связи, и может тогда увидите на что указывают слова, с вашей легкой руки названные "стишками".

[Solo]

Сообщение от Серов Е.И.

Ваше объяснение годится для ситуации, когда деньги нужно вернуть не в конце срока и не все сразу. Это, опять же, дополнительные условия, которые не заданы изначально в простейшей задачке "на пальцах".

Назовите хоть одну реальную ситуацию, где кредит надо вернуть весь и сразу в конце срока.
Модель может быть сколь угодно простой (на пальцах), но должна соответствовать определенным критериям. Один из критериев - это соответсвие моделируемого процесса реальным условиям. Чем то при построении модели можно пренебречь, чем то нельзя. Товарищ Блохин пренебрег как раз теми факторами, которые в жизни оказывают решающее значение на описываемый процесс.

Модель товарища Блохина будет только тогда корректной, когда он (или вы) сможете показать, что в жизни в основном нет оборота денег и кредиты надо возвращать сразу в конце срока.

Сообщение от Серов Е.И.

В целом, при условиях, озвученных Блохиным, пример вполне корректный.

Корректный по отношению к чему? Можно создать внутренне непротиворечивую систему, которая будет корректна по отношению к самой себе, не спорю. Но вот по отношению к реальному миру, модель Блохина некорректна.

Сообщение от Серов Е.И.

Если же мы вводим ваши условия - частичного возврата долга и повторной выдачи денег в оборот, то эта система будет работать некоторое ограниченное время, до тех пор, пока долги порожденные ссудным процентом не вынудят выпустить в оборот новую порцию денег, не обусловленную обеспечением вновь созданных товаров и услуг, создав таким образом инфляцию.

Вы не учли оборот денег. Деньги не надо печатать, потому что у отраслей будут деньги для оплаты кредита. Если дали 3-м отраслям по 100 млрд на 1 год под 10%, то ежемесячно каждой отрасли надо возвращать по 10 млрд (примерно). Т.е. все отрасли вовращают ежемесячно по 30 млрд. В экономике крутится 300 млрд. Так зачем печатать новые деньги?

Но предположим деньги напечатали. И что из этого изменится? Ну будет инфляция. И как это помешает расплатится отраслям с кредитом?

Сообщение от Серов Е.И.

А насколько эффективно работает ссудный процент, смотрите в простейшем примере.

Понимаете, товарищ Блохин как раз и пытался объяснить суть ссудного процента на своей модели. Ваша модель сложнее и еще более спорна. Скажу сразу, модель Блохина лучше, ее можно дополнить двумя факторами и попытаться понять реальное положение дел.

Мне бы не хотелось вдаваться в дебри и обсуждать библию и все остальное. Я читал, смотрел лекции по КОБ. Прекрасно знаком с КОБ. Вы, судя по подписи, функционер КПЕ. Поэтому должны понимать, как организатор, и методист, что неубедительные примеры (модели) не прибавят понимания и популярности партии. Ведь на такой семинар может прийти человек и задать вопрос Блохину. Блохин не сможет ответить.
Все простые люди берут кредит и возвращают его постепенно. Все простые люди знают, что их контора берет кредиты и возвращает постепенно. Это элементарный житейский опыт, известный всем. Вам придется приложить немало усилий, чтобы убедить людей, что это не так.

[Trilogy]

Сообщение от Артемий

Всё-таки не понятно, почему Вы отвергаете приведённый пример. Это же было объяснение "на пальцах". Зачем в простой пример вводить не три отрасли, а тысячу, и банк не один, а тысячу? Пример нормально объясняет принцип ссудного процента. Вы ведь согласны, что в этой абстрагированной ситуации (один банк и три отрасли) процент будет работать именно так?

Что значит на пальцах? Выводы то какие серьезные! Мы и сельское хозяйство должны центральному банку пожизеннно. Это бред. В реальой жизни такого нет посему придумывать ничего не нужно. И никакой принцип ссудного процента он не объясняет. Иначе если следовать логике Блохина то кому-то постоянно н будет хватать денег вернуть долг. Это тоже вымысел.

Все дело в том что многие не могут выбратся из патовой ситуации когда вернуть нужно больше чем одолжил.
И главным забором в решении этого есть сумму которая дана в долг и все, больше денег нет. Кстати сам товарищ Блохин как то неуверенно рассказывает эту задачку, я к нему присмотрелся... по ходу сам не верит тому что говорит ибо никогда не слышал про долги отраслей центральному банку.

ГЛАВНАЯ проблема в том что подобных примерах в долг лезут потому что НЕ ХВАТАЕТ денег (их надо толи допечатать толи ещ раз занять)
а реально предприятия не могут вернуть кредит потом что плохая реализация - то есть плохие показатели доходов. Вот и весь расклад.

[winshtein]

Трилоги, предположим невероятное, что банки не могут мультпликатировать деньги, только ЦБ дает их под процент, и в банках уже есть недолговая сумма M. Пусть банки могут перекридитовываться в ЦБ. Тогда, чтобы полностью погасить долги ЦБ, банки не должны превышать сумму кредитов

SUM[(k-1)mi] <= M
здесь k>1 ставка ЦБ, mi - величина i-го кредита у ЦБ.

Однако, как понятно любому школьнику, настанет момент (на каком-то k-м шаге кредитования), когда банки все же отдадут ЦБ все имеющиеся недолговые деньги M, а дальше - либо не перекридитовываться вообще, либо быть в вечном долгу. Поэтому любой процент, ЛЮБОЙ, создает неоплатные долги. Это я называю "упругая связь" по аналогии с задачами из физики.

[Trilogy]

Сообщение от winshtein

Трилоги, предположим невероятное, что банки не могут мультпликатировать деньги, только ЦБ дает их под процент, и в банках уже есть недолговая сумма M. Пусть банки могут перекридитовываться в ЦБ. Тогда, чтобы полностью погасить долги ЦБ, банки не должны превышать сумму кредитов

SUM[(k-1)mi] <= M
здесь k=[0;1] ставка ЦБ, mi - величина i-го кредита у ЦБ.

Однако, как понятно любому школьнику, настанет момент, когда банки все же отдадут ЦБ все недолговые деньги. Поэтому любой процент, ЛЮБОЙ, создает неоплатные долги.

вот именно что в ваших теория наступает такой момент а в реале почему-то нет... дело в том что ВСЕ ДУМАЮТ ЧТО У КОМБАНКОВ ВСЕ ДЕНЬГИ ЭТО ДЕНЬГИ ЦБ ВЗЯТЫЕ В ДОЛГ, на самом деле это глубокая ошибка, возьмите баланс любого банкаи посмотрите сколько он должен ЦБ, вы будете удивлены.... очень малую часть, в основном деньги банков это деньги вклачиков... ну оглянитесь где такая есть проблема когда комбанки озабочены возвратом долга ЦБ?? Ну ни одного раза я не слышал такой проблемы..... разве это не аргумент???

кстаи мультипликаци язхдеь вообще ни при чем