Непонятно что такое мера

[Гойденко КС]

Ну, время реакции, это не "любой" критерий. Этот вроде пойдет.
А, допустим, если сравнить кирпич с домом? Сначала подошел и пнул кирпич. Потом дом. В обоих случаях окажется, что сознание больше у меня __
Я хотел предложить как критерий "сложность организации" кирпича, растения, земноводного, млекопитающего, как системы, в которой происходят различные процессы и взаимодействия.

Для чего мне критерий понадобился? Хочу понять, как лучше разграничить объекты-субъекты на объекты и субъекты. Скажем, если у одной группы уровень сознания от 0,1 е-10 до 0,3 е-10 условных единиц сознания, а у другой от 1 до 10 000, значит между ними такая пропасть, что первую группу можно условно считать объектами, не имеющими сознания.

Хотя, нет, не подойдет "время реакции". Вдруг мы с роботом имеем дело?

[doctorr]

На мой взгляд, необходимо договориться об одинаковом понимании употребляемых терминов. Пытаясь дать ответ на вопрос «что такое мера?», мы употребляем термины «сознание», «разум». Для продолжения плодотворного диалога нам необходимо быть ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМИ в части касающейся терминов «сознание» и «разум». Я не буду приводить определение термину «сознание». Я просто напомню об анатомии сознания. Итак, сознание состоит из: интеллекта, памяти, воли, эмоций. Это не абстрактные, а вполне конкретные понятия, основывающиеся на вполне конкретных материальных носителях. Есть нервные центры в головном мозгу человека, отвечающие за эмоции, есть – за волю, за память. И местоположение их в мозгу тоже примерно определено. Сложнее дела обстоят с интеллектом…Но это уже тонкости. Важно понять, что интеллект – это составная часть сознания. Интеллект ≠ Сознание. Интеллект – это «самоизменяющийся, самонастраивающийся алгоритм, в результате действия которого возникают информационные модули, ранее данному субъекту не известные и в готовом виде в него извне не поступавшие» (цитата из ДОТУ). Получаем градацию информационных модулей от простого к сложному: Алгоритм→Интеллект→Сознание.
Интеллект – это действительно очень распространённое в природе явление. Особенно если учесть, что есть «соборный интеллект». Прекрасно, на мой взгляд, об этом написано в ДОТУ. Глава называется «Полная функция управления, интеллект (индивидуальный и соборный)». Особенно интересна приведённая в этой главе модель интеллекта. Там представлен интеллект как совокупность объектов, каждый из которых в отдельности интеллектом не обладает. А в совокупности они дают соборный интеллект. Единственное условие: все участвующие в процессе объекты подчинены общим для всех правилам игры. Эти правила придумал «создатель игры».
А вот сознание – это уникальное в природе явление. Уникально оно тем, что характерно только для Homo sapiens. Поэтому, когда я прочитал, что кирпич наделён сознанием, мня аж «передёрнуло». Приплыли… С такими суждениями бы- да в массы, к народу! Интересно послушать, что этот самый «народ» скажет по поводу умных кирпичей. Думаю, что с такими суждениями КОБ едва ли сможет распространиться в массах, а значит и невозможен будет «перехват управления». А перехват управления необходим для достижения главной цели: бескровного, нереволюционного перехода от концепции управления «разделяем и властвуем» к концепции управления «объединяем и здравствуем».
Предлагаю прийти к общему знаменателю, что кирпич, равно как и всякий другой предмет неживой природы, не обладает не только сознанием, но даже интеллектом. Он может быть составной частью системы, обладающей интеллектом – это да. А вот сам он интеллектом не обладает. Он обладает только алгоритмом, вернее он наделён алгоритмом. Поясню, что значит в моем понимании «кирпич наделён алгоритмом». Алгоритм – это программа. Если… то… Если кирпич бросить в воду, то он утонет. Если по кирпичу ударить, передав ему энергию в 1000 Джоулей (я не знаю много это или мало), то кирпич расколется на части. И так на тысячу «Если» можно ответить тысячу «то». Информационным носителем его алгоритма будет являться его структура. Очевидно, что все свойства кирпича обусловлены его структурой. Причём структурой как внешней (форма) так и внутренней (атомарный состав).
А теперь для примера обратимся к другому алгоритму – ДНК какой-нибудь живой твари, например крысы. Здесь уже не скажешь, что свойства крысы обусловлены её «формой» и атомарным составом. В данном случае точнее будет сказать так: свойства крысы обусловлены программой её ДНК. (плюс внешние условия, дрессировка её интеллекта). Важно отметить, что для конкретной особи применяется термин «генотип», а для популяции особей применяется термин «генофонд». Так вот, генотип – это постоянная программа, константа. А генофонд – это совокупность программ ДНК, изменяющихся под воздействием внешней среды. Под воздействием мутаций в результате естественного отбора в генофонде популяций возникают информационные модули, ранее данной популяции не известные.
Исходя из приведённой выше градации информационных модулей (от простого к сложному: Алгоритм→Интеллект→Сознание) можно сказать, что генотип особи – это алгоритм, а генофонд популяции – это соборный интеллект. Очевидно, что соборный интеллект крыс оказался мощнее, чем соборный интеллект динозавров. Поэтому крысы процветают, а динозавры вымерли.
Что же касается термина «разум», то, на мой взгляд, на нашем форуме между разумом и сознанием можно поставить знак тождества. Если уж быть точным, то разум = интеллект + память + воля, без эмоций, в отличие от сознания. Это может быть важно для психологии, но для КОБ, на мой взгляд, неважно. Поэтому, говорим «разум» - подразумеваем «сознание», говорим «сознание» - подразумеваем «разум».

[SergeyDe]

Сообщение от doctorr

Поэтому, говорим «разум» - подразумеваем «сознание», говорим «сознание» - подразумеваем «разум».

Мера входит в триединство материя – информация – мера, поэтому удобно рассматривать меру, не отрываясь от этого триединства, а определяя её в этом триединстве и через это триединство. Триединство выразилось в языке тем, что слово мера используется в контекстах информации и материи. Прежде чем подойти к собственно мере нужно определить смысл использования слова мера в других контекстах по порядку.

Существует три способа познания: измерение, сравнение, примерение. Сразу оговоримся, по поводу слова «примерение». Вероятно возможно, подобрать другие слова, более привычные для уха, но они сегодня уже обладают определенной спецификой применения, что может затруднить понимание влагаемого смысла. Придуманное же слово «примерение» не специфично, и без труда понимается.

В основе познания материи лежит измерение. Знаем ли мы заранее результат измерения? Нет. Какова цель измерения: узнать, сколько будет эталонных единиц, называемых мерами, в измеряемом предмете, то есть познание. В результате измерения мы получаем, например, 1, потом 2, потом 3 и т.д., то есть числа. Для различения каким именно способом их получили, мы даем числам имена мер: 4 метра, 3 секунды, 7 вольт и т.д, которые мы объединяем общим понятием - величины. Наука о материи представляет собой теорию зависимостей между величинами. Например, если измеренная величина тока равна 4 Ампера, а измеренная величина сопротивления 3 Ома, то теория говорит, что величина напряжения составит 12 Вольт. Измерив, напряжение мы убедимся (проверка гипотезы измерением, это одна из задач познания), что действительно теория дает правильное предсказание. Когда Пифагор говорил, что все есть число, под ВСЁ он понимал то, что сегодня мы называем материей.

Информационное содержание познается сравнением. В триединстве слово информация несет смысл, как он понимается в философии, а не только в технике и математике. Определенно бедное выражение философского понимания информации дано в определении информации как меры упорядоченности системы, в противоположность энтропии как меры хаоса. Но все это не страшно, если вы примите определение информации так, как оно дано здесь: информация – это то, что мы познаем сравнением.

Знаем ли мы заранее результат сравнения? Нет. Какова цель сравнения: узнать кто кого … . Кто больше, кто старше, кто кому родитель и ребенок, кто главнее, кто за кем, кто кому должен и т.д. Как мы, например, познаем свое место работы – сравниваем с другими местами своей работы или придуманным идеальным местом работы. Мы измеряем место работы, чтобы познать его? Нет, именно сравниваем, хотя в критериях сравнения и могут фигурировать величины, но это готовые величины, используемые наравне с качественными характеристиками. Сравнивая так и сяк, мы получаем представление о месте работы как его местоположение во множестве (возможно системе) других мест работы. Результатом сравнения является, в том числе, и описание результата средствами языка: ярче, старший, ребенок, деверь, ученик, шедевр, многие ругательства и т.д., которые мы объединяем в общем понятии – порядок вещей. Большинство гуманитарных теорий – это теории о порядке. Когда кто-то сказал, что все познается в сравнении, под ВСЁ он понимал информацию в философском смысле.

Мера познается примерением. Или мера – это то, что познается примерением на себя. Такие слова как по душе, по сердцу, по нраву, по совести, по вкусу и др. описывают результат примерения или примерки на нас чего либо, что нами не является. Знаем ли мы заранее результат примерки? Нет. Какая цель примерки? Узнать себя в другом (не обязательно человеке, может быть и в животном или предмете или явлении), то есть самопознание. Таким образом, мы обладаем счастливой возможностью (в отличие от гипотетической сущности, существующей в гипотетической вселенной в единственном экземпляре и пытающейся каким-то образом познать себя) познавать себя через мириады сущностей уже данных нам и существующих объективно (вне нашего сознания). Когда кто-то сказал, что человек - Мера всех вещей, то он лукаво соврал.

Удобно понимать меру так: если что-то мы не измеряем и не сравниваем, то это что-то суть мера, которое познается примеркой.

Применим сказанное для раскрытие областей смысла нескольких слов.

Попробуем (уже указание на познание меры), например, чувства. Мы можем измерить чувства? Физиологи говорят, что возможно, но ещё не научились. Пусть пока будет, нет. Мы можем сравнивать чувства? Да. Следовательно, чувства – суть информация. Кто бы сомневался! Попробуем понять, что такое «пример». Пример можно измерить? Нет. Примеры можно сравнивать? Вообще-то да. Пример можно примерить? Конечно да. Следовательно, пример – это и мера, и информация, или мера информации или информация о мере. Ещё давайте попробуем понять, что такое знак. Знак можно измерить? Вообще-то да. Знаки можно сравнивать? Вообще-то да. Знаки можно примерять? Вообще-то нет. Следовательно, знак это и материя, и информация, или материализованная (запечатленная в материи) информация или информация о материи (например, «4 ампера»). А значение. Значение можно измерить? Нет. Значения можно сравнивать? Нет. Значение можно примерить? Да. Следовательно, значение – это мера. Сюда же алгоритм. Алгоритмы не измеримы, и не сравнимы, но примеримы (подходит - не подходит). Получается, что алгоритм - это мера.

Думаю мы, достаточно поднаторели, чтобы попробовать раскрыть, что такое мера. Меру можно измерить? Вообще-то нет, чем? Меры можно сравнивать? Вообще-то нет, зачем? Следовательно, мера - это сама по себе мера.

А если что-то не раскрывается через триединство, то значит, мы чего-то про это что-то не знаем. Например, сознание. Мы можем измерить сознание? Нет. Мы можем сравнивать сознания? Нет. Следовательно, сознание – это должно быть мера, но можем ли мы примерять сознания и как это? Попробуем напоследок интеллект. Можно ли измерить интеллект? Да. Можно ли интеллекты сравнивать? Да. Можно ли интеллект примерить? Нет. Получается, что интеллект и сознание не могут быть тождественными, они могут скорее дополнять друг друга до триединства.

[Pvl]

Информация делится на характеристику и алгоритмику. Как и характеристика алгоритм находится на материальном носителе описывает порядок действий и он размерен. Мера - вид информации описывающая её ограничение.

[SergeyDe]

Сообщение от Pvl

Информация делится на характеристику и алгоритмику. Как и характеристика алгоритм находится на материальном носителе описывает порядок действий и он размерен. Мера - вид информации описывающая её ограничение.

Наверно нужно восстановить исконое значение слова алгоритм. Развитие компьютеризации привело к тому, что понятие алгорим стало сужаться в обыденном сознании к понятию программа, которая суть переложение алгоритма на материальный носитель. Алгоритм - это способ получения гарантированно правильного результата в некоторых условиях. Восстановить значение нужно, потому что другого словесного эквивалента слову алгоритм нет.

Если заменить в вашем высказывание слово алгоритм на программа, тогда оно будет корректным по отношению к первоначальному значению слова алгоритм.

Правда последнее предложение я не понял. Могли бы пояснить его смысл более развёрнуто?

[М.Каплин]

Здравствуйте, SergeyDe.

Сообщение от SergeyDe

Наверно нужно восстановить исконое значение слова алгоритм. Развитие компьютеризации привело к тому, что понятие алгорим стало сужаться в обыденном сознании к понятию программа, которая суть переложение алгоритма на материальный носитель. ...

Любопытно, а каким способом Вы узнали смысл слова АЛГОРИТМ?

Может расскажете?

[SergeyDe]

Сообщение от М.Каплин

Здравствуйте, SergeyDe.



Любопытно, а каким способом Вы узнали смысл слова АЛГОРИТМ?

Может расскажете?

Хорошо учился в школе поэтому до сих пор помню, что слово алгоритм произошло от имени аль Хорезми - арабского математика и объяснения учителя значения этого слова как последовательности действий для решения задачи. В дальшейшем я видел, что наряду с прежним пониманием смысла слова, стали встречаться более специальные описания, в применении алгоритма к программированию. Причем я помнил, что на заре программирования, различение алгоритма и программы было четкое. Для описания алгоритмов изобратались особые средства, например, язык блок-схем, язык SDL и другие. Существовали специальные требования сначала описывать алгоритм на языке блок-схем, и только потом с блок-схемы писать программу. Далее с появлением языков выского уровня постепенно уменьшалась потребность использовать промежуточный языка для описания алгоритма, а алгоритм сразу стали реализовывать на языке программирования.
Получилось, что с одной стороны он стал освобождаться от неестественного для его формализма (языки описания алгоритмов), а с другой ему стали придавать зауженный смысл программы. Рассказал?

[SergeyDe]

Сообщение от SergeyDe

Сюда же алгоритм. Алгоритмы не измеримы, и не сравнимы, но примеримы (подходит - не подходит). Получается, что алгоритм - это мера.

Продолжение по теме. Отнесение алгоритма в триединстве к мере объясняет, почему невозможно дать формальное определение алгоритма и построить его теорию (информационная модель). Построить формальную систему возможно только для понятий, которые допускают сравнение, результатом которого являются отношения.

Сознание в триединстве тоже относится к мере, но очевидно не является алгоритмом. Возможно ли установить связь между сознанием и алгоритмом? Конечно, если определить кто или что примеряет алгоритм и сознание. Субъект примеряет на себя сознание, а сознание примеряет на себя алгоритм. Откуда следует простой вывод, что алгоритм есть частная мера сознания, а сознание есть частная мера субъекта. Поэтому любому осознанию должно предшествовать усвоение алгоритма.

Протестируем на, уже ставшем классическим, примере: вождение автомобиля.
"Алгоритм (последовательность действий) прохождения поворотов складывается в большинстве случаев стихийно в процессе езды методом проб и ошибок. Дорожное движение специфично — ведь не все ошибки «наказываются» сразу же. У начинающего водителя, который потихоньку начал отступать от правил, складывается впечатление, что можно выполнять поворот в удобной для него манере и в желаемом месте, не заботясь в полной мере о безопасности движения. Так происходит закрепление вредного навыка, наступает «антиобучение»."

То есть, если алгоритм прохождения поворота усвоен "абы как", то и процесс поворота осознается "где-то, как-то". Вывод не противоречит, ни здравому смыслу, ни повседневному опыту.

Вывод: понимание меры через триединство "материя - информация - мера" обладает не только безусловной объяснительной силой, но и прогностическими возможностями (открытие нового знания).

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Гойденко КС

Я хотел предложить как критерий "сложность организации" кирпича, растения, земноводного, млекопитающего, как системы, в которой происходят различные процессы и взаимодействия.

Для чего мне критерий понадобился? Хочу понять, как лучше разграничить объекты-субъекты на объекты и субъекты. Скажем, если у одной группы уровень сознания от 0,1 е-10 до 0,3 е-10 условных единиц сознания, а у другой от 1 до 10 000, значит между ними такая пропасть, что первую группу можно условно считать объектами, не имеющими сознания.

Осталось только решить, "что есть куча" .

Хочу обратить внимание на один аспект, слегка затронутый ранее. Бог с ним, пусть мы толком не можем определить, что такое сознание. Но мы хотя бы знаем, где оно находится? Думаю, что нет.

Вот doctorr пишет:

Сообщение от doctorr

Итак, сознание состоит из: интеллекта, памяти, воли, эмоций. Это не абстрактные, а вполне конкретные понятия, основывающиеся на вполне конкретных материальных носителях. Есть нервные центры в головном мозгу человека, отвечающие за эмоции, есть – за волю, за память. И местоположение их в мозгу тоже примерно определено. Сложнее дела обстоят с интеллектом….

И видимо не случайно в приведённой цитате нет категоричности, так свойственной "традиционной медицине". Надо полагать, авторитеты физиологии мозга допускают что-то ещё.
Так случилось, что мне пришлось наблюдать поведение людей с мозговыми проблемами. То, что я видел, заставляет усомниться в прямолинейном толковании вышеприведённой цитаты. Приведу один пример.
В результате закупорки тромбом одной из артерий мозга погибла некоторая его часть, "ответственная за память". Больной начисто лишился памяти за промежуток времени продолжительностью около двух лет, непосредственно предшествующий этому печальному событию. Более ранние события помнились великолепно. При этом кратковременная память сократилась примерно до пол-минуты. В остальном нарушений отмечено не было.
С точки зрения классического материализма - "всё, кончен бал". Клетки мозга погибли, записанная в них информация пропала навсегда. Но с точки зрения Бога всё оказалось не так.
Через пару недель, подчёркиваю, у меня на глазах, потерянная память (два года) "вернулась" в течение нескольких секунд. Как же это могло произойти? Значит информация хранится не в области, "ответственной за память"? Тогда где?
Но такого "чуда" не произошло с кратковременной памятью. И последующие месяцы и годы происходило так называемое "восстановление", в результате чего кратковременная память улучшилась до минимально приемлемого, но далеко не прежнего уровня. И происходила эта компенсация за счёт весьма заметного ухудшения других функций. Здесь, очевидно, материализм торжествует.
В литературе можно найти немало подобных примеров, я привёл то, что наблюдал лично.

Получается, есть основания утверждать, что человеческое сознание, как минимум, размещено не только в мозге (что и делают некоторые авторы).
Соответственно, при попытке оценить "уровень сознания" некоего образования, пусть и кирпича, желательно брать в расчёт возможное наличие других образований, связанных с ним и недоступных нашему восприятию.

Всего доброго.

[rusturk]

Сообщение от М.Каплин

Здравствуйте!



Соответственно, при попытке оценить "уровень сознания" некоего образования, пусть и кирпича, желательно брать в расчёт возможное наличие других образований, связанных с ним и недоступных нашему восприятию.

Всего доброго.

хорошо сказал + 1 )))

[SergeyDe]

Сообщение от М.Каплин

Получается, есть основания утверждать, что человеческое сознание, как минимум, размещено не только в мозге (что и делают некоторые авторы).

Совершенно правильный водвод, но что самое приятное и удивительное получен витиеватым путём на грани озарения

Сознание - суть мера. Значит ли это утверждение, что сознание не располагается на материальном носителе? Нет. Это значит, в общем случае, что одно и тоже сознание меняя своё расположение на материальных носителях остаётся тем же самым сознанием. Самый явный пример, человек растет, его тело изменяется. В противоположность кирпичу, который является материей, то есть остается самим собой пока не изменяются его измерения (раскололи - уже не кирпич). А относительно кодирования (названия) и меры (например, способа употребления или существования или смысла своего существования) инвариантен.

Ещё постараюсь пояснить свою мысль. Обладает ли кирпич мерой? Конечно - все обладает мерой. Но дело в том, что кирпич остаётся кирпичем хотя его мера может меняться (тому подходящий - другому не подходящий). А раз мера одного и того же кирпича может меняться, то (даже если предположить, что он обладает при этом сознанием, одной из частностей меры) он обладает не своим сознанием.

Если так, тогда задачу, которую попыталась решить rusturk, можно попробовать решить следующим образом.
Извините, что ссылаюсь на себя самого, делаю это только для экономии текста и вашего внимания. Немного ранее я показал что алгоритм есть частность меры сознания. Принятие этого положения за верное позволяет установить правило: прежде чем возникло сознание, должен быть усвоен алгоритм.

В соотвествии с этим правилом нужно искать грань пропадания сознания там, где прекращается усвоение алгоритмов. По-простому там, где становиться невозможным обучение. Это же правило позволяет установить, пока качественный, критерий степени сознания от степени обучаемости.

В приведённой rusturk шкале, на сколько мне известно, птицы не обучаемы. У меня нет свединий, что у птиц в течении их жизни могут появляться новые формы поведения. Значит грань находится где-то между птицами и собаками (все млекопитающие?).

[rusturk]

Сергею Де

Как это птички не обучаемы??

Да туповаты, на мой взгляд, да свой кишечник не контролируют (срут там где захотелось).... Но...

И рыбки и птички точно обучаемы.

Только к аквариуму подойдешь они все сплываются в надежде получить еду. Птички то же самое. У бабушки в деревне были куры. Стоит выйти на задний двор - они все сбегаются. А вот петух обладал просто маниакальным поведением и не раз пытался пристукнуть меня... Более изощренной войны, чем с этим петухом у меня больше в жизни ни с кем не было. Выйдешь с палкой - его вроде как и нет - спрятался. Стоит расслабится или спиной повернуться - летит зараза. У него явно была какая то личная неприязнь ко мне, хотя бабушку не трогал. Конечно я победила. Скушала его в супе.

То есть они точно обладают памятью, прогнозированием, волей и чо то там еще (не охота цитировать). То есть сознанием.

Конечно их сознание не совсем понятны мне как человеку, и я их конечно наделяю какими то своими человеческими качествами (ибо сама не птичка и не рыбка). Но я не исключаю что они чем то думают.

А то что они не дрессируются - ну так может хреновые мы люди дрессировщики?? ))

Хотя вспомнилась какая то история, про монаха, колокольчик и рыб в пруду. Монах кормил рыб звоня в колокольчик. Потом он чо та раз позвонил, рыбы приплыли, а потом он их всех поймал, зажарил и съел.

Вот таракаан... фиг его знает... тоже, суко, прогнозирует... Наверняка прогнозирует....

А кирпич?
Кирпич он только для человека "кирпич", как мы уже определили выше.

Но сам для себя он кто?

может он живет в своем собственном мире и вообще не воспринимает себя как кирпич. И вообще непонятно что он думает.

Потому что он - кусок обожжённой глины и вполне возможно что его физическая форма ему вообще не важна, чтобы сознавать себя и познавать мир, то есть мыслить гы гы.

А то что он не двигается и вроде как не реагирует - так может у нас и приборов таких нету чтоб его мысли да реакцию то засечь?

Недавно смотрела передачу "Школа злословия с Гордоном". Так там в конце Толстая дает определение бога, которое все же близко мне. http://rutube.ru/tracks/1178116.html...2ffdf285960d10

42-43 минута по моему. Очень толково сказала.

Опять же исходя из определения что вот Бог взял и из сам себя сделал вселенную в которой мы живем.

Конечно если прав Гордон и вселенная возникла из за некой флуктуации в физическом вакууме, то и бога никакого нет.

[SergeyDe]

Сообщение от rusturk

И рыбки и птички точно обучаемы.

Ни сколько не оспариваю возможности их обучения. Я говорил о том, что у меня нет таких сведений.

Важно, для меня, что вы приняли критерий сознания через степень обучаемости, значит можно теперь опираясь на него попытаться найти материальную форму, которая уже не может носить на себе сознание в нашем понимании. Или ещё лучше построить классификацию сознаний на основании того кто чему обучиться может.

Двигаясь в этом направлении, мне думается, можно выйти на более развёрнутые определения строев психики (надеюсь нет возражений, что они определяются степенью осознавания себя и мира) и главное методы развития психики в человеческий строй через усвоение научно-обоснованных алгоритмов поведения, влекущее за собой рост сознания.

Поднятая вами задача, я считаю, очень важна, поэтому надеюсь на конструктивное обсуждение в дальнейшем.

[Pvl]

Про веселую причку
http://www.myvi.ru/ru/videodetail.as...60b90f64d&ap=0

[rusturk]

Сообщение от SergeyDe

Ни сколько не оспариваю возможности их обучения. Я говорил о том, что у меня нет таких сведений.

Важно, для меня, что вы приняли критерий сознания через степень обучаемости, значит можно теперь опираясь на него попытаться найти материальную форму, которая уже не может носить на себе сознание в нашем понимании. Или ещё лучше построить классификацию сознаний на основании того кто чему обучиться может.

Двигаясь в этом направлении, мне думается, можно выйти на более развёрнутые определения строев психики (надеюсь нет возражений, что они определяются степенью осознавания себя и мира) и главное методы развития психики в человеческий строй через усвоение научно-обоснованных алгоритмов поведения, влекущее за собой рост сознания.

Поднятая вами задача, я считаю, очень важна, поэтому надеюсь на конструктивное обсуждение в дальнейшем.

Мне бы хотелось подчеркнуть фразу "попытаться найти материальную форму, которая уже не может носить на себе сознание в нашем понимании."

А не в НАШЕМ понимании... ведь может быть что кирпич - мыслит?? и вообще вся материя наделена сознанием??

Просто это мы такие тупенькие - что просто не понимаем??

[rusturk]

Сообщение от doctorr

На мой взгляд, необходимо договориться об одинаковом понимании употребляемых терминов. Пытаясь дать ответ на вопрос «что такое мера?», мы употребляем термины «сознание», «разум». Для продолжения плодотворного диалога нам необходимо быть ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМИ в части касающейся терминов «сознание» и «разум». Я не буду приводить определение термину «сознание». Я просто напомню об анатомии сознания. Итак, сознание состоит из: интеллекта, памяти, воли, эмоций. Это не абстрактные, а вполне конкретные понятия, основывающиеся на вполне конкретных материальных носителях. Есть нервные центры в головном мозгу человека, отвечающие за эмоции, есть – за волю, за память. И местоположение их в мозгу тоже примерно определено. Сложнее дела обстоят с интеллектом…Но это уже тонкости. Важно понять, что интеллект – это составная часть сознания. Интеллект ≠ Сознание. Интеллект – это «самоизменяющийся, самонастраивающийся алгоритм, в результате действия которого возникают информационные модули, ранее данному субъекту не известные и в готовом виде в него извне не поступавшие» (цитата из ДОТУ). Получаем градацию информационных модулей от простого к сложному: Алгоритм→Интеллект→Сознание.
Интеллект – это действительно очень распространённое в природе явление. Особенно если учесть, что есть «соборный интеллект». Прекрасно, на мой взгляд, об этом написано в ДОТУ. Глава называется «Полная функция управления, интеллект (индивидуальный и соборный)». Особенно интересна приведённая в этой главе модель интеллекта. Там представлен интеллект как совокупность объектов, каждый из которых в отдельности интеллектом не обладает. А в совокупности они дают соборный интеллект. Единственное условие: все участвующие в процессе объекты подчинены общим для всех правилам игры. Эти правила придумал «создатель игры».
А вот сознание – это уникальное в природе явление. Уникально оно тем, что характерно только для Homo sapiens. Поэтому, когда я прочитал, что кирпич наделён сознанием, мня аж «передёрнуло». Приплыли… С такими суждениями бы- да в массы, к народу! Интересно послушать, что этот самый «народ» скажет по поводу умных кирпичей. Думаю, что с такими суждениями КОБ едва ли сможет распространиться в массах, а значит и невозможен будет «перехват управления». А перехват управления необходим для достижения главной цели: бескровного, нереволюционного перехода от концепции управления «разделяем и властвуем» к концепции управления «объединяем и здравствуем».
Предлагаю прийти к общему знаменателю, что кирпич, равно как и всякий другой предмет неживой природы, не обладает не только сознанием, но даже интеллектом. Он может быть составной частью системы, обладающей интеллектом – это да. А вот сам он интеллектом не обладает. Он обладает только алгоритмом, вернее он наделён алгоритмом. Поясню, что значит в моем понимании «кирпич наделён алгоритмом». Алгоритм – это программа. Если… то… Если кирпич бросить в воду, то он утонет. Если по кирпичу ударить, передав ему энергию в 1000 Джоулей (я не знаю много это или мало), то кирпич расколется на части. И так на тысячу «Если» можно ответить тысячу «то». Информационным носителем его алгоритма будет являться его структура. Очевидно, что все свойства кирпича обусловлены его структурой. Причём структурой как внешней (форма) так и внутренней (атомарный состав).
А теперь для примера обратимся к другому алгоритму – ДНК какой-нибудь живой твари, например крысы. Здесь уже не скажешь, что свойства крысы обусловлены её «формой» и атомарным составом. В данном случае точнее будет сказать так: свойства крысы обусловлены программой её ДНК. (плюс внешние условия, дрессировка её интеллекта). Важно отметить, что для конкретной особи применяется термин «генотип», а для популяции особей применяется термин «генофонд». Так вот, генотип – это постоянная программа, константа. А генофонд – это совокупность программ ДНК, изменяющихся под воздействием внешней среды. Под воздействием мутаций в результате естественного отбора в генофонде популяций возникают информационные модули, ранее данной популяции не известные.
Исходя из приведённой выше градации информационных модулей (от простого к сложному: Алгоритм→Интеллект→Сознание) можно сказать, что генотип особи – это алгоритм, а генофонд популяции – это соборный интеллект. Очевидно, что соборный интеллект крыс оказался мощнее, чем соборный интеллект динозавров. Поэтому крысы процветают, а динозавры вымерли.
Что же касается термина «разум», то, на мой взгляд, на нашем форуме между разумом и сознанием можно поставить знак тождества. Если уж быть точным, то разум = интеллект + память + воля, без эмоций, в отличие от сознания. Это может быть важно для психологии, но для КОБ, на мой взгляд, неважно. Поэтому, говорим «разум» - подразумеваем «сознание», говорим «сознание» - подразумеваем «разум».

давайте так... примем за данность теорию Дарвина....

у человека есть интеллект + память + воля ? вроде есть
у обезьяны? вроде есть
у собаки? вроде есть
У попугайчика? вроде есть
у черепашки? вроде есть
у рыбки? вроде есть

продолжим?

у таракана?
у червя?
у дерева?
у амебы?
у гриба?
у вируса?
у ДНК?
у биомассы?
у минерала?
у фотона?
у волны?
у мысли?

блин это из серии:
1 - это куча? нет не куча
2 - это куча? нет не куча
3 - это куча? нет не куча
4 - это куча? ....
.....
N - это куча? да куча


то есть у вас на каком то моменте раз и сознание, разум пропадают.

нелогично как то. Тем более учитывая то, что ДОТУ на которую Вы ссылаетесь признает существование эргрегоров.... (соборный разум что ли?)

и кстати о ДНК, есть книжка очень занимательная... называется "Эгоистичный ген"... так вот там автор все же невольно приходит к выводу, что гены сами живут своей собственной жизнью и решают исключительно свои собственные задачи...

а человек?

А человек - это всего лишь носитель генов. Средство передвижения так сказать.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Гойденко КС

:
А, допустим, если сравнить кирпич с домом? Сначала подошел и пнул кирпич. Потом дом.

Это ведь тоже непростое дело. Что Вы пнули в доме? Кирпичи! От одного до четырёх, думаю . Тут, знаете, и индивидуальность, и вложенность, и иерархия, и соборность и ещё чего нибудь . А реакция может случиться разной - от персональной, со стороны обиженного кирпича, до соборной, когда на Вас обрушится балкон .

Сообщение от Гойденко КС

:
Я хотел предложить как критерий "сложность организации" кирпича, растения, земноводного, млекопитающего, как системы, в которой происходят различные процессы и взаимодействия.

Сожалею, придётся писать в следующий раз, в т.ч. и по теме от doctorr...

Всего доброго.

[Pvl]

Могли бы пояснить его смысл более развёрнуто?

В википедии следующее определение алгоритма:

В старой трактовке алгоритм — это точный набор инструкций, описывающих последовательность действий некоторого исполнителя для достижения результата, решения некоторой задачи за конечное время. По мере развития параллельности в работе компьютеров слово «последовательность» стали заменять более общим словом «порядок». Это связано с тем, что какие-то действия алгоритма должны быть выполнены только друг за другом, но какие-то могут быть и независимыми.

Тоесть от компьютерного термина отличается только словами "последовательность" и "порядок" и возможность выполнения двух потоков инструкций не обязательно может быть только с компьютером связано (отец слышишь рубит а я отвожу). Так что ни о каком "сужении" понятия речь не идет.
Для примера можем взять камень на развилке из известной сказки. Он содержит полную информацию о самом себе - характеристики камня вес, объём, хим. состав и тд, и алгоритм - набор инструкций. Оба вида информации имеют меру - цифры, оговоренные заранее для выявления отношений между объектами. Для характеристик это будет мера веса, для объёма мера объёма для хим. состава формула. Для алгоритма описанного на камне мерой является язык - код, который тоже является конкретными числами. Ни одна из мер не является бесконечной все они описаны конкретными числами. Безмерной меры не бывает.

[SergeyDe]

Я не буду адресовать это сообщение ни кому персонально.

Для отнесения алгоритма к мере достаточно определить, что алгоритмы не измеряются и не сравниваются, но примеряются, следовательно относятся к мере. Но поскольку этот подход, который при применении сразу дает правильной ответ, не используется пока, приходится обосновывать полученный вывод другими средствами.

Предположим, что алгоритм является разновидностью информации.

Тогда к нему должны быть применимы общеинформационные определения, то есть определения, которые могут быть применены к любому виду информации. Информацию можно определить как: полную или избыточную или выборочную, входящую или исходящую, ложную или истинную, управляющую или уведомляющую. Имеет ли смысл какое-либо из следующих словосочетаний? Полный алгоритм, избыточный алгоритм, выборочный алгоритм, входящий алгоритм, исходящий алгоритм, ложный алгоритм, истинный алгоритм, управляющий алгоритм, осведомляющий алгоритм. Нет, все соловосочетания безсодержательны.

Подойдем со стороны алгоритма. Алгоритмы бывают исполнимыми или не исполнимыми. Можно ли сказать хоть о каком-либо виде информации, что она исполнима или не неисполнима? Нет, высказывания безсодержательны.

Предположение оказалось ложным. Следовательно алгоритм не является видом информации.

Можем ли мы сказать: исполнимая мера? Да, словосочетание не безсмысленно. (примеры: исполнимая мера присечения, не исполнимые меры безопасности)

Думаю, достаточно ясно показал, что отнесение алгоритма к виду или катогории информации ошибочно. Правильно понимать алгоритм как меру.

[Pvl]

Алгоритм есть размеренная информация на материальном носителе.
"Пойдешь налево - коня потеряешь" <--- Развилка --->"Пойдешь направо - голову сложишь". Берем команду "Пойдешь налево" - образ действия и направление. Каждое слово написано на языке - коде. Любой код это числа - информация. Илья Муромец считывает размеренную кодом(языком) информацию с материального носителя. Прочитал первую команду "Пойдешь" и через естественный декодер в его мозге ищется соответствие порядка символов(кодов) образу хотьбы и так далее.
Тоесть алгоритм это образование более высокого уровня чем любой элемент триединства. Вы пытаетесь его впихнуть в невпихуемое.

[SergeyDe]

Сообщение от Pvl

Алгоритм есть размеренная информация на материальном носителе.
"Пойдешь налево - коня потеряешь" <--- Развилка --->"Пойдешь направо - голову сложишь". Берем команду "Пойдешь налево" - образ действия и направление. Каждое слово написано на языке - коде. Любой код это числа - информация. Илья Муромец считывает размеренную кодом(языком) информацию с материального носителя. Прочитал первую команду "Пойдешь" и через естественный декодер в его мозге ищется соответствие порядка символов(кодов) образу хотьбы и так далее.
Тоесть алгоритм это образование более высокого уровня чем любой элемент триединства. Вы пытаетесь его впихнуть в невпихуемое.

Вы пишите: "Алгоритм есть ...информация ... ". Доопределения какая информация и где сужают объем понятия "информация". (см. курс Логики) Следовательно, алгоритм - это образование менее высокого уровня чем информация. Правильно?

Вы пишите: "алгоритм это образование более высокого уровня, чем любой элемент триединства" (следовательно, алгоритм это образование более высокого уровня, чем информация). Правильно?

Второе полностью противоречит первому. Правильно?

Понять вас невозможно. Все остальное, что объяснить должно было?

PS: дать формальное (словесное) определение алгоритма, раскрывающее смысл понятия во всей полноте, ещё ни кому не удалось, и не удастся. Возможно построение только конструктивного определения, это описание того, что нужно делать, чтобы получить то, что называется алгоритмом.
Поэтому подход в споре, когда пишется фраза типа "алгоритм - это ...", а потом на её основе как бы делаются выводы и строятся якобы доказательства, не конструктивен, поскольку ВСЕГДА будет порождает спор о значении слов. Нам это нужно?

[Давыдов]

Сообщение от Pvl

В википедии следующее определение алгоритма:

То есть от компьютерного термина отличается только словами "последовательность" и "порядок" и возможность выполнения двух потоков инструкций не обязательно может быть только с компьютером связано (отец слышишь рубит а я отвожу). Так что ни о каком "сужении" понятия речь не идет.
Для примера можем взять камень на развилке из известной сказки. Он содержит полную информацию о самом себе - характеристики камня вес, объём, хим. состав и тд, и алгоритм - набор инструкций.

Оба вида информации имеют меру - цифры, оговоренные заранее для выявления отношений между объектами. Для характеристик это будет мера веса, для объёма мера объёма для хим. состава формула.

Для алгоритма описанного на камне мерой является язык - код, который тоже является конкретными числами. Ни одна из мер не является бесконечной все они описаны конкретными числами. Безмерной меры не бывает.

А как же математики применяют бесконечность, как вполне определенную величину