Критика экономического раздела КОБ. Н.Н. Шатилова. http://www.korrektorr.narod.ru/Shatilova/index1.h

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от Михайло Суботич

За все вашей экономической "наукой" вы не понимаете элементарных вещей.. человек отдает часть своей зарплаты, чтобы платить по процентам, соответственно он их отрабатывает.. получается, что он работает на кредитора..

ой..детсад....платить по процентам.... а точ то человек берет то на что у него нет денег и этим пользуется так по вашему это ничего стоить не должно..... действительно..... просто капец какой-то а не логика!

Компания, в котрой я работаю, строит 4-ое транс-ое кольцо в Москве, выполняет заказ мэрии, госзаказ.. за наш честный и эффективный труд нас хорошо поощряют..

--ага знаем мы как эти дороги стротся..половина денег тырится, на вторую половину строится, а потом вечные ремонты.. вот именно что строят реально рабочие, а вы только бумаги таскаете.... вот и вся ваша работа....

вот вам нравственная плановая экономика (прибыль по факту за выполнение проекта) и безнравственное ростовщичество (прибыль от паразитирования на других людях).

какая прибль от постойки дорог? что вы придумываете??? она не платная, и еще ого-го когда построится....за что вам там платят.. это то кольцо где одинкм. дороги стоит около 700 млн долл???

[Михайло Суботич]

Вах-вах-вах.. слабо парируете ))
особенно про 1км дороги порадовали.. обоснуете такую стоимость? меня это очень интересует..

[Trilogy]

Сообщение от Михайло Суботич

Вах-вах-вах.. слабо парируете ))
особенно про 1км дороги порадовали.. обоснуете такую стоимость? меня это очень интересует..

это не я слабо парирую это вы плохо знаете свою работу


http://oleg-anisimov.livejournal.com/67375.html


читайте..позор

[сторонник]

Исходным основополагающим принципом переключения финансовых ресурсов страны на развитие производства, как на единственный источник честного продвижения к достатку, является законодательное запрещение и приравнивание к воровству ростовщичества и выдачи денег под процент. Именно это замалчиваемое обстоятельство лежит в основе японского чуда. В Японии в последние годы не было свободного ссудного процента, он не превосходил (0,5 – 1,5) % годовых. В 1999 году, на этапе обострения конкуренции с США, Япония приняла решение о снижении ссудного процента с 0,25 % до 0,15 % годовых. А к середине 2003 года усреднённый по стране фактический ссудный процент стал отрицательным. В концепции управления, принятой Японией, банки не являются ссудными учреждениями, а выступают в качестве инвестиционных компаний. Они садятся с промышленником в одну лодку и претендуют лишь на часть той прибыли, которая будет получена от их совместной деятельности в виде конкретного дохода в промышленности.
Исламские банки работающие на коранических принципах, вообще не имеют права получать что-либо в виде процентных доходов, так как ростовщичество, получение доходов вне сферы созидания, как отмечалось ранее, осуждается важнейшей Сурой Корана (Сура 2), как самый тяжкий грех.................. Нынешние успехи Китая связаны с пониманием этих проблем, именно поэтому ставка рефинансирования в последние годы составляет в Китае с учётом инфляции отрицательную величину (-10%). Т.е. предприятие может получить кредит в 10 млн. юаней, если способно вернуть через год 9 млн., но оно начнет работать и выплачивать налоги, так достигается не банковский, а государственный эффект.

[Trilogy]

Сообщение от сторонник

Исходным основополагающим принципом переключения финансовых ресурсов страны на развитие производства, как на единственный источник честного продвижения к достатку, является законодательное запрещение и приравнивание к воровству ростовщичества и выдачи денег под процент. Именно это замалчиваемое обстоятельство лежит в основе японского чуда. В Японии в последние годы не было свободного ссудного процента, он не превосходил (0,5 – 1,5) % годовых. В 1999 году, на этапе обострения конкуренции с США, Япония приняла решение о снижении ссудного процента с 0,25 % до 0,15 % годовых. А к середине 2003 года усреднённый по стране фактический ссудный процент стал отрицательным. В концепции управления, принятой Японией, банки не являются ссудными учреждениями, а выступают в качестве инвестиционных компаний. Они садятся с промышленником в одну лодку и претендуют лишь на часть той прибыли, которая будет получена от их совместной деятельности в виде конкретного дохода в промышленности.
Исламские банки работающие на коранических принципах, вообще не имеют права получать что-либо в виде процентных доходов, так как ростовщичество, получение доходов вне сферы созидания, как отмечалось ранее, осуждается важнейшей Сурой Корана (Сура 2), как самый тяжкий грех.................. Нынешние успехи Китая связаны с пониманием этих проблем, именно поэтому ставка рефинансирования в последние годы составляет в Китае с учётом инфляции отрицательную величину (-10%). Т.е. предприятие может получить кредит в 10 млн. юаней, если способно вернуть через год 9 млн., но оно начнет работать и выплачивать налоги, так достигается не банковский, а государственный эффект.

единственное что я могу сказать на это так это то что эти все факты разбиваются в пух и прах как несостоятельные и практически ничего не значащие.... я уже дописываю свою рукопись по критике нулевого ссудного процента....

[Гойденко КС]

Большая Советская Энциклопедия:

Ростовщичество, в эксплуататорских обществах предоставление денежных ссуд из очень высокого процента. Как правило, эти ссуды используются не как капитал, а в качестве покупательного и платёжного средства

Ростовщический капитал, характерная для докапиталистических формаций форма капитала, приносящего проценты. Зародился в период разложения первобытнообщинного строя. К. Маркс относил Р. к. наряду с торговым капиталом к «старинным», «... допотопным формам капитала, которые задолго предшествуют капиталистическому способу производства и наблюдаются в самых различных общественно-экономических формациях» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 2, с. 142).

Для Р. к. типично использование отданных в ссуду денег не в качестве капитала, а как платёжного и покупательного средства. «От собственника сокровища требуют не капитала, а денег как денег... Широкой и своеобразной ареной ростовщичества является функция денег как средства платежа» (там же, с. 147, 149). Ещё со времён Древнего Рима ростовщичество развивалось вместе с откупом — сбором арендной платы, налогов, податей и т. д. Другая типичная черта Р. к. — исключительно высокий процент по ссудам. Уровень процента колебался в различных странах и даже между городами и районами внутри одной страны в очень широких пределах — от нескольких десятков до сотен процентов годовых. Так, в Древней Греции известны случаи ростовщических ссуд с уплатой 48% в месяц (свыше 570% годовых). В средние века феодальная знать, например, уплачивала за ссуды от 30 до 100% годовых.

В докапиталистических формациях Р. к. предоставлялся главным образом в форме ссуд крупным земельным собственникам (рабовладельцам, феодалам) и ссуд мелким производителям (ремесленникам, крестьянам и др.). В последнем случае он поглощал не только весь прибавочный, но и часть необходимого продукта, произведённого заёмщиком.

Р. к. не создаёт своего способа производства. Ростовщичество, как и торговля, по словам Маркса, «... эксплуатирует данный способ производства,... относится к нему внешним образом» (там же, с. 159). Отсюда консервативный характер Р. к., его стремление сохранить существующие экономические и политические отношения и паразитировать в их рамках. В то же время Р. к. подрывает и разрушает хозяйственный уклад, свойственный докапиталистическим формациям, и в эпоху генезиса капитализма «... является мощным рычагом для образования предпосылок промышленного капитала» (там же, с. 160). Р. к. ведёт к разорению мелких производителей и образованию крупных денежных состояний, необходимых для первоначального накопления капитала.

Р. к. является предшественником ссудного капитала, который служит основой капиталистического кредита и главной формой капитала, приносящего проценты. Развитие кредитного дела, появление капиталистических банков было направлено против ростовщичества, так как Р. к. изымал у заёмщика весь прибавочный продукт и, следовательно, последний не мог систематически использоваться для целей капиталистического воспроизводства. Маркс характеризовал создание системы кредита как «... подчинение капитала, приносящего проценты, условиям и потребностям капиталистического способа производства» (там же, с. 149). Р. к. сохраняется и в условиях капиталистического производства, особенно в тех странах и хозяйственных секторах, где относительно слабо развиты капиталистические товарные отношения. «Чем незначительнее та роль, которую в общественном воспроизводстве играет обращение, тем больше расцветает ростовщичество» (там же, с. 160). В развивающихся государствах Азии, Африки и Латинской Америки Р. к. является основой финансового закабаления и эксплуатации местными торговцами и богачами крестьян, мелких кустарей, ремесленников и беднейших слоев населения. Особенно сильны позиции Р. к. в Индии, Пакистане, Индонезии и других странах. Недостаточное развитие внутреннего рынка и товарно-денежных отношений, слабость кредитной системы, преобладание мелкотоварных форм хозяйства — всё это порождает условия для сохранения Р. к. Ростовщичество в форме предоставления мелких ссуд под очень высокий процент существует и в индустриально развитых странах, но эти операции запрещены законом и проводятся, как правило, нелегально.

Такой вопрос возник. Вот мы все об инфляции говорим. А инфляция - это хорошо или плохо? Если денежная масса соответствует товарной, то что мы будем вкладывать в создание новых товаров? Я имею ввиду не восполнение "съеденных" товаров, а развитие производства.

[Шатилова НН]

Сообщение от Гойденко КС

Такой вопрос возник. Вот мы все об инфляции говорим. А инфляция - это хорошо или плохо?

Если денежная масса соответствует товарной, то что мы будем вкладывать в создание новых товаров?

Я имею ввиду не восполнение "съеденных" товаров, а развитие производства.

Вы что, всерьёз считаете, будто в развитие производства вкладываются не труд и материальные ресурсы, а "зеленая бумага" ?

На расширение производство идет тот самый "прибавочный продукт", наличие которого при социализме Вы оспариваете
(См., например, "Критику Готской программы", авторы Маркс, Энгельс)

(Если название "прибавочный продукт" вызывает негативные ассоциации - можно придумать другое название. Но пока я пользуюсь старым названием, не связывая с ним негативных ассоциаций, - тем более, что и при капитализме бОльшая часть прибавочного продукта идёт на развитие производства)

Иллюстрацию схемы расширенного воспроизводства Маркса-Ленина, с подробным рассмотрением "соответствия денежной массы товарной" (на простом числовом примере рассмотрены товарные и встречные денежные потоки в макроэкономике ) - см. в конце ЭТОГО ТЕКСТА


-----------------------------------------
По ростовщичеству:
рекомендую посмотреть в XIII главе III тома "Капитала" парагаф о ростовщичестве, и параграф о ростовщичестве в книге Э.Я. Брегеля "Денежное обращение и кредит капиталистических стран"

[Trilogy]

Уважаемый Trilogy,
в этом Вашем посте много эмоций и оценок - но ничего не сказано по существу обсуждаемых в ветке вопросов.

---как это не сказано... более чем....вот вы как раз постоянно даете ссылки на Брегеля, это действительно легче чем написать свое мнение. Я вот думаю что просто у вас времени нет вступать в полемику....ну тогда не нужно писать про мой дилетантизм, не обосновав его конретными фактами

А эмоции - ну так это сопровождение мною сказанных фактов... кстати зачем вы кучу слов удалили не понятно.... хотя сказанное мною настолько ясно что и слово <censored>... не спасает

Эк. раздел КОБ я критикую не по "умным книжкам", а с точки зрения здравого смысла, как я это понимаю. Призываю и Вас поступать аналогично.

ну и я так же критикую, если КОБ меры в ссудном проценте не знает... то я с этим соглашусь... вы почему -то выделили мой пост, конкретно ничего не сказали, а пустились сразу давать оценки, как минимум не тактично

рыночные отношения и небольшая инфляция это две родных сестры... инфляция на уровен 2-3% вообще необходима для нормального развития экономики..откройте любой учебник и почитайте про это..
никакой дурак не напишет что когда целый год инфляция равна 0% то это хорошо.... но только вы это не знаете, ну впрочем откуда вам знать..учебников не читаем, акромя КОБ и ДОТУ

С нетерпением буду ждатьвашей критики изложенных мною фактов.

Честь имею.

[Kvark]

Сообщение от Trilogy

С нетерпением буду ждать вашей критики изложенных мною фактов.

Уважаемый Trilogy,
прокомментируйте, пожалуйста, ЭТУ СТАТЬЮ,
и отдельно - эпиграф этой статьи:

Инфляция не закон развития, а дело рук дураков,
управляющих государством.
Л. Эрхард

[Trilogy]

Сообщение от Kvark

Уважаемый Trilogy,
прокомментируйте, пожалуйста, ЭТУ СТАТЬЮ,
и отдельно - эпиграф этой статьи:

Инфляция не закон развития, а дело рук дураков, управляющих государством. Л. Эрхард

Во власти есть много хороших людей есть много голубых, извращенцев, мерзавцев, предателей, холуев и много прочей мерзости - но ДУРАКОВ там нет - это мое мнение.

«Инфляции не бывает только на кладбище». - согласен


то что ЦБ не принадлежит гос-ву я конечно не согласен

[rusturk]

Сообщение от Trilogy

«Инфляции не бывает только на кладбище». - согласен

Рассказ какой то был... америкоса... ждером к джером или из того же периода по моему...

там как раз про инфляцию на кладбище.

Мужик копил деньги на свой дом, пока скопил сумму - инфляция сожрала, стал копить на квартиру, потом на комнату... в конце купил два места на кладбище и стал радоваться типа как хорошо, хоть это успел купить, а то сейчас и это станет не по карману

[Trilogy]

Сообщение от rusturk

Рассказ какой то был... америкоса... ждером к джером или из того же периода по моему...

там как раз про инфляцию на кладбище.

Мужик копил деньги на свой дом, пока скопил сумму - инфляция сожрала, стал копить на квартиру, потом на комнату... в конце купил два места на кладбище и стал радоваться типа как хорошо, хоть это успел купить, а то сейчас и это станет не по карману

всегда удивлялся, зачем сразу крайности? все какие примеры из критических ситуаций.... ваш пример из начало 90 -х годов, при гиперинфляции...

[kucherywy]

Эксплуатация - принуждение к прибавочному труду.

Не хочешь - не работай. Люди добровольно отдают прибавочный продукт, потому что в глухом Селе, где Работаешь только на себя, прожить Труднее нежели в обществе. И вот мы платим своим прибавочным трудом за общественные блага.

В действительности, для обеспечения безкризисного (и эффективного) функционирования ППС необходимо, чтобы в ключевых отраслях собственность была де-факто - общенародной.
Опыт Японии показывает, что собственность, частная де-юре, в определенные периоды может быть общенародной де-факто. (Это во многом определяется нравственностью частных предпринимателей.)

Даже если собственность будет общенародной - это совсем на факт, что всё будет зашибись. Чему подтверждением ваш пример:

Было технико-экономическое обоснование, где лучше строить новый крупный завод [какой – я уже не помню]. Представитель ЦК выехал на место. Ему не понравилось, как его встретило руководство области. И «престижный» завод построили в соседней области, где он загубил окрестные сельхозугодья.

Первостепенное значение имеет НРАВСТВЕННОСТЬ и Умственные способности (Вспомним Японцев и Генри Форда), а формы владения - это уже вторичное. А представитель ЦК зажравшийся идиот.
Иногда выгодней народу очень хорошо платить умным капиталистам, чем благонамеренным идиотам из ЦК.

Можно в % отношении определить сколько деталей на складе необходимы, а сколько прибавочны. Тут вопрос: А КАКОЙ должен быть этот %? Даже при коммунизме можно разграничить необходимый и прибавочный продукт. Фокус в том КАК разходуется этот прибавочный продукт.

Кредитные деньги возникают (если возникают) на всю сумму долга (а не на сумму процента).

Ваше утверждение верно только, если Кто-то ЗАХОЧЕТ пользоваться расписками вместо денег. Я не хочу, не знаю может вы хотите получать зарплату векселями? Более того, если предприятия береходят на бартер, то это увеличивает денежную массу, Ну в роли денег становятся продукты.

Согласно марксизму, источником прибыли является труд; прибыль создается наемными работниками в "прибавочное время".

Фишка в том, а какой должен быть % прибыли? Если слишком много, то получаются сверхприбыли, т.е. рабочему дают меньшую пайку.

при ссудном проценте 20% инфляционное давление кредитных денег (а значит, при прочих равных, и уровень инфляции) меньше, чем при нулевом ссудном проценте. Именно поэтому повышение процента - одна из мер антиинфляционного регулирования макроэкономики.

20% - это прибыль банка, которую как ни крути создают труженики. Ну, беря кредит, человек часть времени работает на банк и часть на себя. Вот если брать хату под 20% на 10 лет, то 40 месяцев работаешь на себя и 80 на банк. Вобщем в этом случае банк совсем охерел.

Вывод: Ссудный % является ростовщическим, если он выше нормы прибыли. Ссудный % не является ростовщическим, если он ниже нормы прибыли.

А это сколько? Какова должна быть норма? В принципе и при 0 рентабельности все получат зарплату и будет за что модернизировать производство (амортизация).

Но тогда и любые инвестиции - паразитизм. Инвестор, не вкладывая своего труда, претендует на долю в прибыли.

А прибыль тоже можно рассматривать как паразитизм. Вы ведь зарплату получили, а хотите ещё больше. Ну хорошо, если вы прибыль расходуете на благо общества, а если нет?

Вклады населения в сбербанк под небольшой % - это не паразитизм.

"Кто не работает – тот не ест". Так что паразитизм.

Но важно за этим общим не упустить из виду важный частный случай: сутью многих процессов и явлений является борьба двух противоположных начал (на фоне других взаимодействий). И надо уметь в таких процессах выявлять эту суть (эти два борющихся начала). А не ругать Маркса и Энгельса за то, что они заострили на этом внимание

.
Они частный случай возвеличили до общего, потому и ругают.

Марксизм говорит, что после победы над поработителями и построения общества без эксплуатации человека человеком, возникнут какие-то новые проблемы, которые и надо будет решать.

Кто же эти пароботители? Неужто те, которые заберают прибавочный продукут? А если капиталисты прибавочный продукт расходуют на благие нужды? То кто тогда эксплуататор?