форум осваивающих КОБ |
|
Важная информация |
![]() |
|
Опции темы | Опции просмотра |
|
#1
|
|||
|
|||
![]()
GENA, Вы сначала покажите нам как это на западе реализован принцип "каждый по способностям - каждому по труду" лучше, чем был он реализован у нас. Затем проанализируйте ошибки. Ведь Вы говорите, что необходим анализ. Где анализ?
Все то у Вас "аксиома", "по умолчанию", "объективные" критерии оценки и инструменты ![]() Попробуйте обосновать свою точку зрения. Только сразу учитывайте такие моменты: регулирование рынком - это управление от крупного капитала (т.е., еще более гарантированое управление извне, чем в случае с государством). Свободная конкуренция - это процесс, в котором выигрывают одни, проигрывают другие. И выигрывают не потому, что лучше работают. И чем дальше заходит этот процесс, тем больше преимуществ у одних и меньше у других. Выигравшие укрупняют производства и захватывают новые рынки. Проигравшие отправляются к ним в качестве наемных работников. Это законы, описаные классиками марксизма. И жизнь их регулярно подтверждает. Вот что объективно! Законы конкуренции и рынка как регуляторы морального процесса конкуренции - это высший пилотаж ![]() ___________ А знаете во что вопрос упирается? Опять в мировоззрение ![]() Что значит каждому по труду? Что значит каждому по потребностям? Если я работаю лучше чем другой - должен получить больше в личное потребление? Но ведь это позиция потребителя из общества потребления. Разве мы живем для того, чтобы потреблять? А вот организовать общество так, чтобы у всех было необходимое для жизни, включая жилье, образование, здравоохранение, нормальный режим работы и отдыха, возможность реализации своих потребностей в творческом труде - это ценность, которую можно противопоставить ценностям потребителя. Спорить о том, какое мировоззрение правильное бессмысленно. Ответ на этот вопрос очевиден: нет верного мировоззрения из мировоззрений отдельных людей. Но есть совокупное мировоззрение всего общества. Их совокупный вектор общих интересов. Вот он - безусловно верный. И именно из него нужно исходить. А не призывать всех стать животными потребителями и руководствоваться законами естественного отбора. ![]() |
#2
|
|||
|
|||
![]() Цитата:
|
#3
|
||||
|
||||
![]() Цитата:
Вс. ВИЛЬЧЕК АЛГОРИТМЫ ИСТОРИИ Спокойной ночи. |
#4
|
||||
|
||||
![]()
Alex, Ваш пост только показывает, что все мы все прекрасно понимаем, и инстинкты плоти, и социальную сущность, т.е. осознаем ситуацию. в которой находимся.
Далее. Скажу предельно прямо и откровенно. Я, например, видя столько людей, столько машин и в них людей, а если представить далее, не только свой город, но и далее, столицу, иные государства. Каковы же масштабы происходящего! И при этом, когда я вижу ходящих вокруг людей, это даже странно лично для меня, как я мог повестись на эту уникальность, как я мог думать обо всем том, о чем думал рашьше, и о чем есть еще остатки мыслей сейчас, и как я мог повестись на суперважность этого. Но скажу еще предельно прямо, хотя и Оруэлл это затрагивает в своей книге, причем как же метко, столько людей борятся с этим, с телом, по утрам и прочее, но при этом эта информация опять же циркулирует очень слабо прямо в обществе, и большинство хотят выглядеть привлекательно, как-будто этой постоянной, ежедневной борьбы нет. В этом парадокс. (Хотя в текстах песен и Кипелов и все остальные это прямо указывают. Т.е. опять же все все прекрасно знают.) Далее, Вы упомянули одиночество. Я тут хочу уже из Аниматрицы сказать Вам: Вы не одиноки. Попробуйте это осознать. Это действительно так. "You are not alone." Знаете, что я хочу предложить вам над чем подумать. Вот мы сидим в наших телах. Но если представить и вдуматься, то какая же мертвость и неживость, костность вокруг, в окружении. И то, что датчики нашего тела посылают в разум сигналы о довольно теплом комфорте есть только представление и иллюзия. Странно, правда. Единственное по поводу живой души, хочу Вас спросить - а как же животные, их стенания?
__________________
[size="1"]На каждую ситуацию можно найти свой [b][COLOR="Silver"]афоризм[/COLOR][/b]. Противоположных [b][COLOR="Silver"]афоризмов[/COLOR][/b] уйма. Например, "ни рыба, ни мясо" и "золотая середина". | Ребята, давайте плодить как можно меньше текста.[/size] |
#5
|
||||
|
||||
![]() Цитата:
Мы ведь говорим о правде, и не надо втирать очки что я прям вот хочу работать и все (хотя, я, например, хотел бы поработать в каменоломне, в шахте, на нефтяной платформе (и, например, в строительстве я работал чернорабочим), но больше ради интереса, т.е. как энтузиаст, а не в погоне за большими деньгами, и такой работы я абсолютно не боюсь - она мне нравится, но я не хочу так работать там всю жизнь как раб). Во-вторых, то, что с тракторами, сеялками, фабриками и пр. человеку нужно меньше работать для выполнения такого же объема без оных говорит, что в пределе человеку уже не надо будет работать, и что это возможно. И никто не против работы. Пожалуйста - хочешь - работай где угодно и как хочешь, но это не отрицает внедрения роботов для замены человеческого труда. Цитата:
В КОБ говорится, что человек не должен властвовать над человеком на любом приоритете(?) (возможно неправ), например, на четвертом, экономическом. Но - пахание на волах - это своего рода властвование над животными, на тракторе - властвование на машине. И это человек получает в принципе бесплатно, если не считать самой стоимости коровы или трактора (ведь цена трактора не растет работаешь на нем три часа в день или восемь). Короче - по КОБ получается, что эксплуатация все же есть, и эксплуатировать разрешено (т.е. получать что-то бесплатно, без затрат своего мускульного труда в поте, а за счет кого-то либо чего-то другого), но только не людей. GENA, вот Вы говорите оплата труда, оплата труда. Это обезличивание лично мне так надоело. Вопрос то ведь: а для чего оплата труда? И если уже, скажем, достигнуты адекватные потребности - зачем платить больше? зачем нужно будет увеличивать производительность труда? Ведь если платить больше, то деньги кроме как на паразитарные потребности уже некуда будет девать, или складывать их в ящик, т.к. адекватные уже все удовлетворены (конечно, опасный вопрос - остановится ли прогресс, или адекватные потребности - это что-то достижимое далеко в светлом будущем.) Короче - вопрос - какая машина является адекватной потребностью, а какая уже паразитарной? (хотя бы по объему двигателя) Определяет сам человек? Тогда следующий вопрос - каковы способы улучшения машины, если уже достигнуты максимальные ее показатели по экономичности, экологичности, комфорту и пр.? Выход возможно один: есть пакет адекватных потребностей в виде товаров. И человек просто работает, и по мере его работы ему из этого пакета постепенно выдаются товары для комфорта (квартиры, машины и домики на море). Т.е. сам решает, какие адекватные потребности ему удовлетворить по прейскуранту, например в день получения денег на счет за месяц своей работы. Короче, опять возвращаемся с Госплану - он решает что для страны будет нужно. Что будет адекватно, сколько адекватных машин произвести. И вот что лично меня волнует, если адекватные потребности будут довольно скромными для каждого человека, на что пойдет львиная доля выработки производства в обществе? Опасным, кстати, при таком подходе является то, что усердно работая таким образом - ты все равно всех адекватных потребностей не удовлетворишь за всю жизнь, а так - капля по капле. При роботах же наоборот, тебе все адекватные потребности даются сразу, иди и выбирай.
__________________
[size="1"]На каждую ситуацию можно найти свой [b][COLOR="Silver"]афоризм[/COLOR][/b]. Противоположных [b][COLOR="Silver"]афоризмов[/COLOR][/b] уйма. Например, "ни рыба, ни мясо" и "золотая середина". | Ребята, давайте плодить как можно меньше текста.[/size] |
#6
|
||||
|
||||
![]()
Я немного иначе представляю систему управления государством в отличие от системы Петрова.
1. ФИВЦ (федеральный (общегосударственный) информационно аналитический центр) – прямой доступ ВП (многоуровневый форум), оплата сотрудников ИВЦ снизу-вверх, выработка решений в режиме реального времени (основополагающих), нахождение в структуре Конституционного суда. 2. КС (Конституционный суд) – представительство по квотам, оплата труда снизу-вверх. 3. Президент, оплата снизу-вверх, функции: внешняя политика, гарант Конституции. 4. ИВЦЗВ (информационно аналитический центр законодательной власти) - прямой доступ ВП (многоуровневый форум), оплата сотрудников ИВЦЗВ снизу-вверх, написание законов в режиме реального времени, нахождение в структуре ГД . 5. ГД (Государственная Дума, Верховна Рада) – законодательная власть, оплата труда снизу-вверх, принятие законов. а)Участие в выборах политических партий, имеющих полный пакет основных законодательных и нормативных документов регулирующих взаимоотношения в обществе. б) Открытость списков партий и рекомендуемые лица на занятие основных министерских портфелей. 6. ИВЦИВ (информационно аналитический центр исполнительной власти) - прямой доступ ВП (многоуровневый форум), оплата сотрудников ИВЦИВ снизу-вверх, нахождение в структуре ИВ . 7. ИВ (исполнительная власть) – внутренняя политика, управление народнохозяйственным комплексом, оплата труда снизу-вверх. 8. ИВЦВС (информационно аналитический центр Верховного суда) - прямой доступ ВП (многоуровневый форум), оплата сотрудников ИВЦВС снизу-вверх, нахождение в структуре ВС. 9. ВС (Верховный суд) – оплата труда снизу-вверх, соответствующие функции. 10. …. 11. Соответственно Суды иных уровней. 12. ВП (Внутренний Предиктор) – народ (наиболее активная, думающая, информированная и образованная часть общества – цвет нации, разум нации). Я не претендую на истину в последней инстанции. Это только черновик. Принимаются любые конструктивные предложения, замечания, уточнения, несостоятельность мировоззрения и т.д. Для примера привожу ссылку: «Написания раздела программы ИПУ «Налоговая реформа» в режиме реального времени». http://www.ipu.com.ua/forum/index.php?showtopic=737 |
#7
|
||||
|
||||
![]()
Здравствуйте!
Цитата:
![]() Не обижайтесь, - шутка. Цитата:
Всего доброго. |
#8
|
||||
|
||||
![]() Цитата:
Оплата труда будет существовать до тех пор, пока все люди на земле не станут «человек разумный», т.е. с человечным строем психики, если это вообще достижимо когда-либо. Пока на сегодняшний день каких-либо предпосылок не просматривается, по крайней мере, у меня. Что значит «достигнуты адекватные потребности - зачем платить больше?». Не корректное сопоставление. Всегда должен соблюдаться баланс между товарной массой и количеством денег в обращении. Я думаю незачем объяснять, что такое товарная масса. Как раз потребности определяются товарной массой, а не деньгами и, следовательно, платить будут исходя из произведенной товарной массы. А теперь рассмотрим, что первично, а что вторично. 1. Потребности. 2. Товарная масса. 3. Деньги (оплата труда). Следующее, «зачем нужно будет увеличивать производительность труда?» При существующем порядке вещей не понятно, стоит ли вообще ее увеличивать при таком неравномерном распределении доходов в обществе, если все увеличение идет на паразитарное потребление, а элементарные (минимальные) потребности миллионов людей не удовлетворяются. Поэтому в первую очередь следует законодательно привязать оплату труда управленцев и собственников частных структур к средней заработной плате соответствующих уровней и структур производительной сферы. При этом ни в коем случае не заниматься национализацией или «раскулачиванием». На первом этапе данной реформы дифференциацию доходов можно сделать и большой, например 100, но в дальнейшем постепенно ее уменьшать до научно обоснованной величины. И только тогда, когда будут выполнены предварительные условия, тогда можно будет поговорить и о производительности труда. А сейчас это дело сугубо личное. Зачем ее вообще увеличивать, если достигнут обусловлено необходимый уровень? Только не спрашивайте меня, что это такое, обусловлено необходимый уровень. А увеличивать производительность труда нужно для того, чтобы человек не торчал на работе «24 часа» в сутки без отпусков и выходных, а отработав, скажем 4 часа, все свое свободное время мог самосовершенствоваться. Далее. Что значит «человек просто работает, и по мере его работы ему из этого пакета постепенно выдаются товары для комфорта»? Что за чушь? Чтобы человек работал, необходим стимул, а кроме как денежное вознаграждение за труд человечество еще не придумало. Вынужденный труд еще долго будет существовать, если только вообще когда-либо он исчезнет. Только творческий труд не требует денежного вознаграждения и только тогда когда не станет вынужденного труда. «Выдаются» – кто будет решать выдавать или не выдавать и сколько выдавать? Сколько заработал, столько и купил соответствующего ассортимента, имеющемуся в наличии. Никто не собирается возвращаться к Госплану, по крайней мере, к такому который был. Вы хотя бы слушали лекции Петрова, где говорилось о плане и рынке? Что такое Госплан (в современной интерпретации) – это маркетинговое учреждение, проводящее исследование спроса и предложения на рынке и систематически публикующее контрольные цифры по отдельным группам товаров и услуг, чего много, чего мало. Возможно, он будет выполнять и другие функции, например тендерной палаты. «если адекватные потребности будут довольно скромными для каждого человека, на что пойдет львиная доля выработки производства в обществе?» Такого никогда не будет, так как производится только то, что можно продать, иначе, зачем его производить себе в убыток. Не совсем ясен последний абзац. Я так понимаю, берешь беспроцентный кредит у государства и покупаешь самое необходимое для начала самостоятельной жизни и в первую очередь квартиру, а затем погашаешь согласно кредитного договора. |
#9
|
|||
|
|||
![]()
rumel_866, Жаль, что Вы меня не поняли. Но это не страшно, я объясню еще раз.
![]() Что значит "автоматизация входит в жизнь"? В процессе производства, для увеличения производительности, некоторые операции выполняют автоматы. Какова роль человека в этом деле? Определить потребность в том или ином производстве, его необходимые масштабы, имеющиеся ресуры. Разработать технологию и соответствутсвующее оборудование. Наладить и обслуживать производство. Работы выше крыши. Более того, такое производство требует от человека высокой квалификации. Это ни в коем случае нельзя назвать - руку протянуть! Также и с нефтью в Сибири. Речь идет не о тягости труда, хотя нам, сидя на заднице у компьютера стыдно должно быть рассуждать об этом, речь идет о сложных технологиях и высочайшей квалификации, которая не снилась арабским нефтедобытчикам. И здесь есть повод для гордости. Конечно, можно сказать: а зачем напрягаться? Сами выбрали такой путь. Не проще ли, как американцы, напасть на страны, богатые удобнозалегающей нефтью, вырезать их население и не париться? Вот это было бы похоже на руку протянуть или, скорее, кулак. Но это вопрос из другой плоскости. Теперь давайте разберемся с понятием "халява". Что такое халява? Четкого определения (общепринятого) я не нашел. Поясню как я сам это понимаю: халява - это возможность получить без усилий и затрат что-либо (внимание!) для чего в нормальных условиях необходимо прикладывать усилия и затраты. А откуда же, в таком случае, может взяться халява? Если обычно для ее получения нужны затраты? Очень просто: усилия затратил кто-то другой. Не имею ввиду прошлые поколения, "уже заплатившие за это". Если лампочка была однажды изобретена, это уже не делает ее халявой сейчас. Ведь сейчас никому не приходится за нее "платить". А вот если кто-то изготавливает сейчас продукцию, которую я получаю бесплатно - это халява. Потому что кому-то пришлось за меня заплатить. К вопросу о том, "сколько раз за это уже заплачено?". Таких систем, которые можно однажды запустить и больше в них не вкладывать ни труда, ни энергии, ни внимания, а они будут производить, не существует. Верна та мысль, что современные технологии производства, скажем, стекла, позволяют сравнивать его с нефтью, как с добываемым сырьем. Но это не делает стекло бесплатным. И вот еще что не понятно. Разве кто-то предлагает платить больше чем нужно или изнурять себя и других лишним трудом? Если есть машина, позволяющая механизировать Ваш труд - работайте. Пользуйте! Я совершенно не понял почему Вы решили, что кто-то налагает запрет на использование таких машин. |
#10
|
||||
|
||||
![]() Цитата:
А если Вам нужен анализ, так в Интернете его больше чем достаточно, возможно нет только краткого его обобщения, но почему-то некоторые начинают с умным видом лица предлагать то, что давно себя изжило и дискредитировало, поленившись посмотреть в глубинную суть того, что предлагают. Вот и в КОБ анализ, на мой взгляд, проведен не полный и какой-то уж однобокий. Сужу только по тем материалам, с которыми успел ознакомиться, по позиции пропагандистов КОБ, по выводам самого Петрова в государственном устройстве. Это только промежуточный итог на сегодняшний день. Может быть, Вы сможете меня переубедить, что я не прав, а переубедить меня легко, если доводы будут неопровержимыми. Если Вам нужен мой собственный анализ, то я его для себя сделал еще в 1988 году. Привожу некоторые его фрагменты без каких-либо правок и исправлений: ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО СОЦИАЛЬНОГО ПАРТНЕРСТВА. ОСНОВЫ ЭКОНОМИКИ БУДУЩЕГО В связи с все возрастающими противоречиями, возникающих в отдельных уголках Мира и в частности в Украине, усложнением общественных процессов и влияния их друг на друга, непониманием происходящего как отдельным Человеком, так и обществом в целом, всевозрастающей значимости управления этими общественными процессами и поддержания их в устойчивом состоянии, требующих все больших усилий и затрат и тем самым их усложнению, и приводящих к неуправляемости самих систем управления и их разрушению рано или поздно возникнет необходимость в упрощении систем управления, в переосмыслении их роли и задач, их функций и назначения, оптимизации и приведение их в соответствие с окружающим нас Мирозданием. Одной из попыток в данном направлении и является данная работа. I. МЕТОД Системный подход - это рассмотрение тех или иных вопросов, событий или процессов, всевозможных проблем и противоречий с разных сторон, как изнутри, так и снаружи, как сверху так и снизу, как слева так и справа, как в узком плане так и в широком, как в прямом смысле так и в переносном, используя образное мышление интерпретаций, ассоциаций, сопоставлений и аналогий, используя как дифференциальное разложение так и интегральный синтез. II. ПРЕДЫСТОРИЯ Некоторые наблюдения, соображения и выводы, сделаны за период 1988 ... 1990 г.г. В этот период автор работал регулировщиком радиоаппаратуры на одном из Киевских заводов. Обратите внимание - рабочим, т.е. пролетарием, гегемоном, чья власть была установлена в 1917 году. Теперь автор уже понимает, что революции и перевороты за редким исключением всегда совершаются руками угнетаемых во имя каких-либо светлых идей, а плодами всегда пользуются или вновь зарождающиеся классы, или какие-либо авантюристы, умеющие воспользоваться своими определенными знаниями во имя своих корыстных целей или тщеславия путем обмана и одурманивания первых, а с развитием научно-технического прогресса методы и средства обмана и одурманивания становятся более изощренными и могут применяться технические средства, что делает эту проблему более актуальной. Но вернемся в 1988 год. Самый разгар перестройки начатой М.Г.Горбачевым. У народа появилась надежда после долгой спячки. Если провести анализ всего нашего развития и сопоставить с развитием других стран, то в первом приближении можно прийти к выводу, что в смысле эксплуатации мы построили не социализм, а государственный капитализм раннего периода. При Сталине была диктатура большевиков и в первом приближении был рабский капитализм. В годы застоя была диктатура номенклатуры и в первом приближении был феодальный социализм. В данном случае содержание от формы не зависит. Можно предположить, что при Сталине была рабская формация, крепостническая стадия при социалистическом строе, а при Брежневе феодальная формация, крепостническая стадия при социалистическом строе. В общем, выбирайте сами, что кому нравится. Все эти стадии и формации условны, наиболее в общем плане отображающие действительность. Идеального ничего нет и не может быть. Все зависит от уровня понимания, от уровня сознания, от интеллекта Человека, на каком уровне интеллекта он находится. Сейчас переходной период. Где мы были - уже знаем, а вот куда идем - не ясно. Нас призывают к построению гуманного демократического социализма, а что это такое - не называют. Раздаются голоса в пользу капитализма. Мы видим, чувствуем, что в странах запада и востока люди живут лучше, чем у нас, но тем не менее - плохо когда нами манипулируют как "слепыми котятами". Построят неизвестно что, назовут это как угодно, а мы будем в очередной раз обмануты. …. Проведем анализ и сделаем выводы. III. НАЧАЛО Существующие производственные отношения не способствуют развитию производительных сил, а наоборот тормозят их. ? Необходимо производственные отношения поставить с "головы" на "ноги". ? Чья власть? Пролетариата, рабочих, трудящихся! Вывод: Администрация, другие службы и подразделения заводов и фабрик должна "работать" на рабочего, а не наоборот. Рабочие должны быть "капиталистами", а администрация "наемной силой". Как??? 1. Единая, регулируемая и балансируемая (экономическая) форма оплаты труда. Основные принципы построения: а) Управление, обслуживание, контроль сверху вниз, оплата труда снизу-вверх; б) Единый фонд заработной платы; в) Прямая зависимость оплаты труда основных рабочих от эффективности производства (прибыль, хозрасчетный доход, цена); г) Прямая зависимость фонда зарплаты вспомогательных рабочих, администрации, служб и подразделений от заработанных основными рабочими средств с помощью коэффициентов; д) Бригадная форма организации труда вспомогательных рабочих, администрации, служб и подразделений; е) Абсолютный фонд зарплаты производственных бригад и других коллективов перераспределяется внутри. ж) Собственность государственная, а результат труда частный. … Преобразовав таким образом форму оплаты труда позволит создать положительные и отрицательные обратные связи внутрихозяйственной трудовой деятельности, а как известно из радиотехники это приводит к необходимым свойствам и параметрам электронных устройств. Соблюдение приведенных принципов будет способствовать повышению производительности труда, персональной и коллективной ответственности, само сокращению. … 2. Некоторые принципы социализма 2.1. Управление сверху вниз, оплата труда снизу-вверх. 2.2. Дифференциация зарплаты внутри, интеграция зарплаты снаружи. 2.3. Все отчисления в бюджет местного уровня (Совета). Местный Совет делает отчисления в районный Совет. Районный Совет в областной Совет, а областной в общегосударственный Совет: … Социализм - это общество в котором система общественно-политических и производственно-экономических отношений направлена на конкретного человека в обезличенной форме, способствующей наибольшему раскрытия талантов человека и применению их на практике на пользу во-первых себе в частности, а затем и обществу в целом. Система оплаты труда при социализме должна способствовать максимальной заинтересованности конкретного человека в повышении производительности труда и его эффективности без внешнего воздействия. … Социализм - это такое общество, где внешняя дифференциация доходов стремится к единице, а экономика эффективна и человечна. Социалистический - это значит максимально достижимая при данной формации (устройства общества) социальная и правовая защищенность конкретных людей, конкретного человека. … Психологию отношений в обществе также условно можно разделить на формации, т.е.: 1. Рабская психология 2. Феодальная психология 3. Постиндустриальная психология 4. Коммунистическая психология В настоящее время в обществе преобладает рабская психология, которую вот уже 73 года культивирует КПСС. Никакой речи не может быть о социализме с рабской психологией, разве что социализм в нищете, что мы и наблюдаем. … Почему в нашем обществе так много людей, которые не во что не верят и думают только о своих бытовых проблемах? Попробуем ответить и на этот вопрос. На мой взгляд все определяет логика мышления. Логика мышления в обществе определяется преобладающими общественно-экономическими отношениями в точности повторяя их, т.е. повторяет и отображает строй общества или порядки в той или иной стране, территории, места работы или проживания. Логика мышления также зависит от традиций, привычек и времени их культивирования. … Логика мышления номенклатурного класса не может кардинально измениться по той причине, что представители этого управленческого класса постоянно вращаются в орбите управленческих, властных структур …. Происходит постоянная подмена содержания формой. Это происходит как в названии государства, различных организаций и учреждений, так и в элементах хозяйствования, в элементах рынка и его выражениях. … ------------------------------------------- Много воды утекло с тех пор. |