Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

[Just A. Word]

Сообщение от AVS

Про пайки это вообще откуда?

Как откуда? А что такое "разумная потребность", определяемая для человека кем-то другим, как не паёк? Кто будет определять, что вот этому, скажем, певцу - омаров в ананасах не жалко, а этому - и тухлой селедки жалко? Люди, назначенные ВП, а в тяжелых случаях - он сам.

О судьбе недобитых агентов ГП и людей с "нечеловеческой" психикой и спрашивать как-то неудобно.

Скажите: а по мере построения богодержавия сопротивление сатанинских сил будет усиливаться?

[AVS]

Сообщение от Just A. Word

Как откуда? А что такое "разумная потребность", определяемая для человека кем-то другим, как не паёк? Кто будет определять, что вот этому, скажем, певцу - омаров в ананасах не жалко, а этому - и тухлой селедки жалко? Люди, назначенные ВП, а в тяжелых случаях - он сам.

Разумную потребность определяет сам человек. До этого наша цивилизация пока не доросла. Однако, социалистический прицип "от каждого по способности, и каждому по труду" на нынешнем этапе реализуем.

Сообщение от Just A. Word

Скажите: а по мере построения богодержавия сопротивление сатанинских сил будет усиливаться?

Это вообще не ко мне вопрос Религиозные основы КОБ меня не интересуют.

[GENA]

Сообщение от AVS

Однако, социалистический прицип "от каждого по способности, и каждому по труду" на нынешнем этапе реализуем.

Как не странно, но этот принцип давно уже реализован на западе с некоторыми издержками. У нас он так и не был реализован. А мы опять пытаемся наступить на те же грабли. Перед тем как начать его снова реализовывать хотя бы немного его проанализировали.
Изначально в этом лозунге заложена недоговоренность, недосказанность и нет меры.

По умолчанию из нашей истории подразумевается, что оценивать способности и оценивать труд будет Государство, а если в общем, кто-то со стороны, извне.
Каковы критерии этих оценок, каковы инструменты, где мера? Их нет. Один только субъективизм тех, кто будет устанавливать, как говорится, правила игры.

Но между тем объективные критерии оценки и инструменты уже давно придуманы и используются. Критерий оценки способностей это конкуренция, а критерий оценки труда и он же инструмент это рынок. Не хватает только инструмента и критерия меры, связывающих способности с результатами труда.
Мера конкуренции и мера рынка это законы и правила, регулирующих моральный процесс конкуренции и правила поведения на рынке хозяйствующих субъектов.
Осталось только в лозунг социализма ввести недостающее звено.

1. Аксиома – труд разделяется на управленческий и производительный.
а) Монопольно завышенная оценка управленческого труда.
б) Управленческий и производительный труд бывают двух видов – вынужденный труд и творческий труд.
2. Механизм оценки управленческого труда (он же инструмент) – Управление сверху-вниз, оплата труда снизу-вверх.
3. Мера - процентное соотношение между производительным трудом и зависимым от него управленческим трудом.
4. Соответствующее законодательное обеспечение.

[Гойденко КС]

GENA, Вы сначала покажите нам как это на западе реализован принцип "каждый по способностям - каждому по труду" лучше, чем был он реализован у нас. Затем проанализируйте ошибки. Ведь Вы говорите, что необходим анализ. Где анализ?

Все то у Вас "аксиома", "по умолчанию", "объективные" критерии оценки и инструменты

Попробуйте обосновать свою точку зрения. Только сразу учитывайте такие моменты: регулирование рынком - это управление от крупного капитала (т.е., еще более гарантированое управление извне, чем в случае с государством). Свободная конкуренция - это процесс, в котором выигрывают одни, проигрывают другие. И выигрывают не потому, что лучше работают. И чем дальше заходит этот процесс, тем больше преимуществ у одних и меньше у других. Выигравшие укрупняют производства и захватывают новые рынки. Проигравшие отправляются к ним в качестве наемных работников. Это законы, описаные классиками марксизма. И жизнь их регулярно подтверждает. Вот что объективно!

Законы конкуренции и рынка как регуляторы морального процесса конкуренции - это высший пилотаж С волками жить, по волчьи выть!
___________
А знаете во что вопрос упирается? Опять в мировоззрение
Что значит каждому по труду? Что значит каждому по потребностям? Если я работаю лучше чем другой - должен получить больше в личное потребление? Но ведь это позиция потребителя из общества потребления. Разве мы живем для того, чтобы потреблять?
А вот организовать общество так, чтобы у всех было необходимое для жизни, включая жилье, образование, здравоохранение, нормальный режим работы и отдыха, возможность реализации своих потребностей в творческом труде - это ценность, которую можно противопоставить ценностям потребителя.
Спорить о том, какое мировоззрение правильное бессмысленно. Ответ на этот вопрос очевиден: нет верного мировоззрения из мировоззрений отдельных людей. Но есть совокупное мировоззрение всего общества. Их совокупный вектор общих интересов. Вот он - безусловно верный. И именно из него нужно исходить. А не призывать всех стать животными потребителями и руководствоваться законами естественного отбора.

[Гойденко КС]

...а на поверку оказалось - гнилье.

Платформы не знаете, а словами бросаетесь. Вы обосновать это заявление можете?

[GENA]

Сообщение от Гойденко КС

Платформы не знаете, а словами бросаетесь. Вы обосновать это заявление можете?

К сожалению его уже сделали до меня и по горячим следам.

Вс. ВИЛЬЧЕК
АЛГОРИТМЫ ИСТОРИИ

Спокойной ночи.

[rumel_866]

Alex, Ваш пост только показывает, что все мы все прекрасно понимаем, и инстинкты плоти, и социальную сущность, т.е. осознаем ситуацию. в которой находимся.

Далее. Скажу предельно прямо и откровенно. Я, например, видя столько людей, столько машин и в них людей, а если представить далее, не только свой город, но и далее, столицу, иные государства. Каковы же масштабы происходящего! И при этом, когда я вижу ходящих вокруг людей, это даже странно лично для меня, как я мог повестись на эту уникальность, как я мог думать обо всем том, о чем думал рашьше, и о чем есть еще остатки мыслей сейчас, и как я мог повестись на суперважность этого.
Но скажу еще предельно прямо, хотя и Оруэлл это затрагивает в своей книге, причем как же метко, столько людей борятся с этим, с телом, по утрам и прочее, но при этом эта информация опять же циркулирует очень слабо прямо в обществе, и большинство хотят выглядеть привлекательно, как-будто этой постоянной, ежедневной борьбы нет. В этом парадокс. (Хотя в текстах песен и Кипелов и все остальные это прямо указывают. Т.е. опять же все все прекрасно знают.)

Далее, Вы упомянули одиночество. Я тут хочу уже из Аниматрицы сказать Вам: Вы не одиноки. Попробуйте это осознать. Это действительно так. "You are not alone."


Знаете, что я хочу предложить вам над чем подумать. Вот мы сидим в наших телах. Но если представить и вдуматься, то какая же мертвость и неживость, костность вокруг, в окружении. И то, что датчики нашего тела посылают в разум сигналы о довольно теплом комфорте есть только
представление и иллюзия. Странно, правда.

Единственное по поводу живой души, хочу Вас спросить - а как же животные, их стенания?

[rumel_866]

Сообщение от Гойденко КС

Если кто-то говорит, что нужно пойти за ним чтобы получать все бесплатно и не работать, то такого человека слушать нельзя. Это враг.

Немного не соглашусь с Вами. И вот по какой причине - во первых, люди не хотят работать, и это факт! Люди хотят ездить на машинах, совокупляться, вкусно есть и отдыхать на канарах и пр.. Т.к. если ты хочешь работать - то работай бесплатно. Этот тонкий момент надо осознать, например, хочешь взять ручку - берешь ее, но если эту ручку тебе надо поднять, т.к. это принято, или иначе с голоду подохнешь, то тут уже немного иное желание, не равное в сущности первому, так?
Мы ведь говорим о правде, и не надо втирать очки что я прям вот хочу работать и все (хотя, я, например, хотел бы поработать в каменоломне, в шахте, на нефтяной платформе (и, например, в строительстве я работал чернорабочим), но больше ради интереса, т.е. как энтузиаст, а не в погоне за большими деньгами, и такой работы я абсолютно не боюсь - она мне нравится, но я не хочу так работать там всю жизнь как раб).

Во-вторых, то, что с тракторами, сеялками, фабриками и пр. человеку нужно меньше работать для выполнения такого же объема без оных говорит, что в пределе человеку уже не надо будет работать, и что это возможно.

И никто не против работы. Пожалуйста - хочешь - работай где угодно и как хочешь, но это не отрицает внедрения роботов для замены человеческого труда.

Сообщение от Гойденко КС

все бесплатно

Вот здесь есть весьма тонкий момент.
В КОБ говорится, что человек не должен властвовать над человеком на любом приоритете(?) (возможно неправ), например, на четвертом, экономическом. Но - пахание на волах - это своего рода властвование над животными, на тракторе - властвование на машине. И это человек получает в принципе бесплатно, если не считать самой стоимости коровы или трактора (ведь цена трактора не растет работаешь на нем три часа в день или восемь).
Короче - по КОБ получается, что эксплуатация все же есть, и эксплуатировать разрешено (т.е. получать что-то бесплатно, без затрат своего мускульного труда в поте, а за счет кого-то либо чего-то другого), но только не людей.


GENA, вот Вы говорите оплата труда, оплата труда. Это обезличивание лично мне так надоело. Вопрос то ведь: а для чего оплата труда?
И если уже, скажем, достигнуты адекватные потребности - зачем платить больше? зачем нужно будет увеличивать производительность труда? Ведь если платить больше, то деньги кроме как на паразитарные потребности уже некуда будет девать, или складывать их в ящик, т.к. адекватные уже все удовлетворены (конечно, опасный вопрос - остановится ли прогресс, или адекватные потребности - это что-то достижимое далеко в светлом будущем.)

Короче - вопрос - какая машина является адекватной потребностью, а какая уже паразитарной? (хотя бы по объему двигателя)
Определяет сам человек? Тогда следующий вопрос - каковы способы улучшения машины, если уже достигнуты максимальные ее показатели по экономичности, экологичности, комфорту и пр.?

Выход возможно один: есть пакет адекватных потребностей в виде товаров. И человек просто работает, и по мере его работы ему из этого пакета постепенно выдаются товары для комфорта (квартиры, машины и домики на море). Т.е. сам решает, какие адекватные потребности ему удовлетворить по прейскуранту, например в день получения денег на счет за месяц своей работы.

Короче, опять возвращаемся с Госплану - он решает что для страны будет нужно. Что будет адекватно, сколько адекватных машин произвести.

И вот что лично меня волнует, если адекватные потребности будут довольно скромными для каждого человека, на что пойдет львиная доля выработки производства в обществе?


Опасным, кстати, при таком подходе является то, что усердно работая таким образом - ты все равно всех адекватных потребностей не удовлетворишь за всю жизнь, а так - капля по капле. При роботах же наоборот, тебе все адекватные потребности даются сразу, иди и выбирай.

[GENA]

Сообщение от Гойденко КС

GENA, Вы сначала покажите нам как это на западе реализован принцип "каждый по способностям - каждому по труду" лучше, чем был он реализован у нас. Затем проанализируйте ошибки. Ведь Вы говорите, что необходим анализ. Где анализ?

А здесь даже не надо, что-либо анализировать. Посмотрите на уровень жизни там и у нас.
А если Вам нужен анализ, так в Интернете его больше чем достаточно, возможно нет только краткого его обобщения, но почему-то некоторые начинают с умным видом лица предлагать то, что давно себя изжило и дискредитировало, поленившись посмотреть в глубинную суть того, что предлагают.

Вот и в КОБ анализ, на мой взгляд, проведен не полный и какой-то уж однобокий.
Сужу только по тем материалам, с которыми успел ознакомиться, по позиции пропагандистов КОБ, по выводам самого Петрова в государственном устройстве.
Это только промежуточный итог на сегодняшний день. Может быть, Вы сможете меня переубедить, что я не прав, а переубедить меня легко, если доводы будут неопровержимыми.

Если Вам нужен мой собственный анализ, то я его для себя сделал еще в 1988 году.
Привожу некоторые его фрагменты без каких-либо правок и исправлений:

ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО СОЦИАЛЬНОГО ПАРТНЕРСТВА.
ОСНОВЫ ЭКОНОМИКИ БУДУЩЕГО


В связи с все возрастающими противоречиями, возникающих в отдельных уголках Мира и в частности в Украине, усложнением общественных процессов и влияния их друг на друга, непониманием происходящего как отдельным Человеком, так и обществом в целом, всевозрастающей значимости управления этими общественными процессами и поддержания их в устойчивом состоянии, требующих все больших усилий и затрат и тем самым их усложнению, и приводящих к неуправляемости самих систем управления и их разрушению рано или поздно возникнет необходимость в упрощении систем управления, в переосмыслении их роли и задач, их функций и назначения, оптимизации и приведение их в соответствие с окружающим нас Мирозданием.
Одной из попыток в данном направлении и является данная работа.

I. МЕТОД
Системный подход - это рассмотрение тех или иных вопросов, событий или процессов, всевозможных проблем и противоречий с разных сторон, как изнутри, так и снаружи, как сверху так и снизу, как слева так и справа, как в узком плане так и в широком, как в прямом смысле так и в переносном, используя образное мышление интерпретаций, ассоциаций, сопоставлений и аналогий, используя как дифференциальное разложение так и интегральный синтез.

II. ПРЕДЫСТОРИЯ
Некоторые наблюдения, соображения и выводы, сделаны за период
1988 ... 1990 г.г.
В этот период автор работал регулировщиком радиоаппаратуры на одном из Киевских заводов. Обратите внимание - рабочим, т.е. пролетарием, гегемоном, чья власть была установлена в 1917 году.
Теперь автор уже понимает, что революции и перевороты за редким исключением всегда совершаются руками угнетаемых во имя каких-либо светлых идей, а плодами всегда пользуются или вновь зарождающиеся классы, или какие-либо авантюристы, умеющие воспользоваться своими определенными знаниями во имя своих корыстных целей или тщеславия путем обмана и одурманивания первых, а с развитием научно-технического прогресса методы и средства обмана и одурманивания становятся более изощренными и могут применяться технические средства, что делает эту проблему более актуальной.
Но вернемся в 1988 год. Самый разгар перестройки начатой М.Г.Горбачевым. У народа появилась надежда после долгой спячки.
Если провести анализ всего нашего развития и сопоставить с развитием других стран, то в первом приближении можно прийти к выводу, что в смысле эксплуатации мы построили не социализм, а государственный капитализм раннего периода. При Сталине была диктатура большевиков и в первом приближении был рабский капитализм. В годы застоя была диктатура номенклатуры и в первом приближении был феодальный социализм. В данном случае содержание от формы не зависит.
Можно предположить, что при Сталине была рабская формация, крепостническая стадия при социалистическом строе, а при Брежневе феодальная формация, крепостническая стадия при социалистическом строе. В общем, выбирайте сами, что кому нравится. Все эти стадии и формации условны, наиболее в общем плане отображающие действительность. Идеального ничего нет и не может быть. Все зависит от уровня понимания, от уровня сознания, от интеллекта Человека, на каком уровне интеллекта он находится.
Сейчас переходной период. Где мы были - уже знаем, а вот куда идем - не ясно. Нас призывают к построению гуманного демократического социализма, а что это такое - не называют. Раздаются голоса в пользу капитализма. Мы видим, чувствуем, что в странах запада и востока люди живут лучше, чем у нас, но тем не менее - плохо когда нами манипулируют как "слепыми котятами". Построят неизвестно что, назовут это как угодно, а мы будем в очередной раз обмануты.
….
Проведем анализ и сделаем выводы.

III. НАЧАЛО
Существующие производственные отношения не способствуют развитию производительных сил, а наоборот тормозят их. ?
Необходимо производственные отношения поставить с "головы" на "ноги". ?
Чья власть? Пролетариата, рабочих, трудящихся!
Вывод: Администрация, другие службы и подразделения заводов и
фабрик должна "работать" на рабочего, а не наоборот. Рабочие должны быть "капиталистами", а администрация "наемной силой".
Как???

1. Единая, регулируемая и балансируемая (экономическая) форма
оплаты труда.

Основные принципы построения:
а) Управление, обслуживание, контроль сверху вниз, оплата труда снизу-вверх;
б) Единый фонд заработной платы;
в) Прямая зависимость оплаты труда основных рабочих от эффективности производства (прибыль, хозрасчетный доход, цена);
г) Прямая зависимость фонда зарплаты вспомогательных рабочих, администрации, служб и подразделений от заработанных основными рабочими средств с помощью коэффициентов;
д) Бригадная форма организации труда вспомогательных рабочих, администрации, служб и подразделений;
е) Абсолютный фонд зарплаты производственных бригад и других коллективов перераспределяется внутри.
ж) Собственность государственная, а результат труда частный.
…
Преобразовав таким образом форму оплаты труда позволит создать положительные и отрицательные обратные связи внутрихозяйственной трудовой деятельности, а как известно из радиотехники это приводит к необходимым свойствам и параметрам электронных устройств. Соблюдение приведенных принципов будет способствовать повышению производительности труда, персональной и коллективной ответственности, само сокращению.
…
2. Некоторые принципы социализма

2.1. Управление сверху вниз, оплата труда снизу-вверх.
2.2. Дифференциация зарплаты внутри, интеграция зарплаты снаружи.
2.3. Все отчисления в бюджет местного уровня (Совета). Местный Совет делает отчисления в районный Совет. Районный Совет в областной Совет, а областной в общегосударственный Совет:
…
Социализм - это общество в котором система общественно-политических и производственно-экономических отношений направлена на конкретного человека в обезличенной форме, способствующей наибольшему раскрытия талантов человека и применению их на практике на пользу во-первых себе в частности, а затем и обществу в целом. Система оплаты труда при социализме должна способствовать максимальной заинтересованности конкретного человека в повышении производительности труда и его эффективности без внешнего воздействия.
…
Социализм - это такое общество, где внешняя дифференциация доходов стремится к единице, а экономика эффективна и человечна. Социалистический - это значит максимально достижимая при данной формации (устройства общества) социальная и правовая защищенность конкретных людей, конкретного человека.
…
Психологию отношений в обществе также условно можно разделить на формации, т.е.:
1. Рабская психология
2. Феодальная психология
3. Постиндустриальная психология
4. Коммунистическая психология
В настоящее время в обществе преобладает рабская психология, которую вот уже 73 года культивирует КПСС. Никакой речи не может быть о социализме с рабской психологией, разве что социализм в нищете, что мы и наблюдаем.
…
Почему в нашем обществе так много людей, которые не во что не верят и думают только о своих бытовых проблемах? Попробуем ответить и на этот вопрос.
На мой взгляд все определяет логика мышления.
Логика мышления в обществе определяется преобладающими общественно-экономическими отношениями в точности повторяя их, т.е. повторяет и отображает строй общества или порядки в той или иной стране, территории, места работы или проживания. Логика мышления также зависит от традиций, привычек и времени их культивирования.
…
Логика мышления номенклатурного класса не может кардинально измениться по той причине, что представители этого управленческого класса постоянно вращаются в орбите управленческих, властных структур ….

Происходит постоянная подмена содержания формой. Это происходит как в названии государства, различных организаций и учреждений, так и в элементах хозяйствования, в элементах рынка и его выражениях.
…
-------------------------------------------

Много воды утекло с тех пор.