Я бы хотел задать парочку простых вопросов

[AUM]

Сообщение от Гойденко КС

...А для того, чтобы понять, возможно ли в дальнейшем появление предателей или просто появление безнравственных людей во вновь формируемом высоконравственном обществе, а также понять, возможно ли планомерное повышение нравственного уровня общества, необходимо выяснить механизмы формирования нравственности. Необходимо убедиться в том, что затеяное нами преображение общества идет не против его естества...

Механизмы формирования нравственности и есть механизмы построения отношений между Богом (надмирной реальностью) и индивидуальным человеком. Ну если КОБ ставит во главу угла преображение общества в лучшую сторону то разве такое преображение может быть против его естества? По моему нет, НО тут есть одно НО - даже если задача/цель определена правильно и определены механизмы для достижения цели, то это совсем не значит что механизм будет работать одинаково для всех или (если для каждого случая будет соответствующий механизм) все ринутся преображать себя. Мы уже дискутировали на тему эгоизма. Я к чему - на вещи на реально смотреть, а это только возможно при полном понимании ситуации, к сожалению такого понимания у КОБ/КПЕ нет, а у Путина по моему есть. Мне почему-то кажется что его план очень прост - дождаться финансового краха на западе и стать мировой державой, какой мы ещё не видели, благо под ногами полно нефти и газа, народ России не из глупых, так что он не делает резких движений и старается выиграть время для укрепления Страны по всем направлениям.

Сообщение от Гойденко КС

...“Не требуется большого остроумия, чтобы усмотреть связь между учением материализма... и социализмом. Если человек черпает все свои знания, ощущения и проч. из чувственного мира... то надо, стало быть, так устроить окружающий мир, чтобы человек познавал в нем истинно-человеческое, чтобы он привыкал в нем воспитывать в себе человеческие свойства... Если человек несвободен в материалистическом смысле, т. е. если он свободен не вследствие отрицательной силы избегать того или другого, а вследствие положительной силы проявлять свою истинную индивидуальность, то должно не наказывать преступления отдельных лиц, а уничтожить антисоциальные источники преступления... Если характер человека создается обстоятельствами, то надо, стало быть, сделать обстоятельства человечными” Карл Маркс

Обоснование того факта, что характер человека создается обстоятельствами, приводится в марксизме очень подробно. Научная теория не может уповать на то, что "есть инвоу, который в любом случае нам поможет, а значит все будет хорошо".

Разумеется необходимо помнить, что мир постоянно изменяется и кроме медалей и грамат, человек не может приобрести ничего, что можно было бы удержать без усилий, и личность человека продолжает формироваться условиями в течение всей жизни. Измени условия, и все испорчено...

Eсли бы тут разговор был о создании специальных условий для какой-то химической реакции каких-то элементов, то я бы согласился, но когда речь идёт о характере, то на лицо абсолютное не понимание вопроса Карлом Марксом или желание ввести других в заблуждение. Что делать с такими качествами как лень, жадность, зависть и т.д. в какие условия надо поставить человека что бы он избавился от этих и подобных черт характера?

[Гойденко КС]

Ну уж сразу не понимал, или хотел ввести в заблуждение
Очень хорошо понимал. Человек не является какой-то замкнутой системой. Вся информация, которой оперирует человек поступает к нему извне и оказывает на него влияние. Следовательно человек будет именно таким, каковы условия вокруг него. Именно так людьми управляют, не давая команд: создают условия, в которых люди будут действовать "вероятностно-предопределенным" образом.
Это положение: человек будет таким, каковы условия вокруг него, не решает проблемы. Оно дает представление о механизмах формирования человека. И речь не идет о том, чтобы узнав этот механизм - воплотить его в жизнь, взмахом волшебной палочки.
Мы лишь различаем путь. Направление, в котором нужно работать. И мы можем идти по этому пути, не сбиваясь с курса. Достичь человечных условий - возможно и не удастся. Потому что работа над этим - и есть жизнь человека.
Но мы можем однозначно определить: если не будет социальных проблем, будет меньше преступлений; детей следует воспитывать; вообще людей следует воспитывать, давать им знания, личный положительный пример, возможность реализовать себя и т.д. и т.п. Соответственно мы знаем, что все отрицательные факторы среды следует устранять. Если наиболее уважаемые и значимые люди не стремятся к материальным ценностям, если общество идет по пути согласия с природой, а не потребления и уничтожения - человек, существующий в таком обществе - не будет идеальным (конечно же), но он будет лучше, чем в любом другом. И именно направление, в котором следует двигаться, именно причины, а не следствия ошибок, становятся очевидны.
Что касается жадности и зависти, нужно из среды устранить причины их появления. А именно: у человека не должно быть ничего, что у него можно отобрать. Это первый шаг, который уже даст серьезные плоды.
Борьба со злом за добро - это определенная работа. Как уборка территории. Ей надо постоянно заниматься, а не отказываться от работы, выдумывая, как решить проблему раз и навсегда. Такое решение есть. Это смерть.

[AUM]

Сообщение от Гойденко КС

Ну уж сразу не понимал, или хотел ввести в заблуждение
Очень хорошо понимал...

Я обосновал свою точку зрения, в двух словах и остаюсь при этом мнении.

Сообщение от Гойденко КС

...Человек не является какой-то замкнутой системой. Вся информация, которой оперирует человек поступает к нему извне и оказывает на него влияние...

Не всегда. До некоторых просто не возможно достучаться, им как говорится хоть по голове хоть полбу,а они своё делают, примеров может быть миллион, начиная с самого примитивного бытового уровня и заканчивая гос. аппаратом.

Сообщение от Гойденко КС

...людьми управляют, не давая команд: создают условия, в которых люди будут действовать "вероятностно-предопределенным" образом...

Согласен, но если очень хорошо посмотреть/разобраться а что же всё таки заставляет человека действовать "вероятностно-предопределенным" образом, то станет ясно что это эгоизм индивидуала, в тех или иных его проявлениях. По этому ГП так легко и просто прогнозировать ситуацию и влиять/управлять миром.

Сообщение от Гойденко КС

...Это положение: человек будет таким, каковы условия вокруг него, не решает проблемы. Оно дает представление о механизмах формирования человека. И речь не идет о том, чтобы узнав этот механизм - воплотить его в жизнь, взмахом волшебной палочки.
Мы лишь различаем путь. Направление, в котором нужно работать. И мы можем идти по этому пути, не сбиваясь с курса. Достичь человечных условий - возможно и не удастся. Потому что работа над этим - и есть жизнь человека....

Что делать с теми кому этот путь не понятен или скажем не интересен или вообще противоречит его/её мировоззрению?

Сообщение от Гойденко КС

...Но мы можем однозначно определить: если не будет социальных проблем, будет меньше преступлений...

Ну на западе по нашим понятиям социальных проблем нет, об этом можно говорить много и долго и тем ни менее проблем там хоть отбавляй. Я как-то читал в интернете как один высокопоставленный служащий/пожарник с окладом в 100 000 английских фунтов в год украл какую-то мелочь в магазине, которая стоила пару фунтов...

Сообщение от Гойденко КС

...детей следует воспитывать; вообще людей следует воспитывать, давать им знания, личный положительный пример, возможность реализовать себя и т.д. и т.п. Соответственно мы знаем, что все отрицательные факторы среды следует устранять...

Согласен, но для этого нужно понимать где этот путь и как по нему идти.

Сообщение от Гойденко КС

...Если наиболее уважаемые и значимые люди не стремятся к материальным ценностям, если общество идет по пути согласия с природой, а не потребления и уничтожения - человек, существующий в таком обществе - не будет идеальным (конечно же), но он будет лучше, чем в любом другом. И именно направление, в котором следует двигаться, именно причины, а не следствия ошибок, становятся очевидны....

В принципе согласен.

Сообщение от Гойденко КС

...Что касается жадности и зависти, нужно из среды устранить причины их появления. А именно: у человека не должно быть ничего, что у него можно отобрать. Это первый шаг, который уже даст серьезные плоды...

У меня ребёнку меньше года, если он что-то имеет то у него невозможно это забрать без слёз, но можно на что-то поменять, я не вру и не шучу. Это к тому что мы рождаемся эгоистами/жадинами/завидниками. Другой пример, не придуманный - соседи моих родителей уехали в отпуск и оставили ихнего 4 летнего сына с моими родителями (мы живём отдельно). Так вот такой пример мой папа взял мальчика погулять во двор, где были качели. Так мальчик просто не хотел позволять другим детям кататься на качелях, хотя детей было меньше чем мест на качелях.

Сообщение от Гойденко КС

...Борьба со злом за добро - это определенная работа. Как уборка территории. Ей надо постоянно заниматься, а не отказываться от работы, выдумывая, как решить проблему раз и навсегда. Такое решение есть. Это смерть.

Я верю в то что за смертью следует новое рождение, если человек не достиг того уровня при котором возможно воссоединение с Божественной сущностью, так что смерть/самоубийство, в моём понимании, не решение проблемы даже если жить не в моготу.

[AUM]

Я вообще к чему, да к тому что идеальных условий, а также идеального общества не будет, в таком обществе был бы полнейший застой, никакого движения.

Хотя справедливости ради надо заметить, что в США есть (возможно они есть и на Украине) что-то похожее на этот мир в котором у людей нет социальных проблем, преступности и т.д., но по моему они этого достигли только потому, что у них по соседству есть другой мир - реальный и тем кому не нравится жить в идеальном мире имеют возможность жить в мире реальном и я больше чем уверен, что некоторые так и делают.

Я не раз говорил что я почитаю Саи Бабу, я считаю его Аватаром наших/сегодняшних дней.

Tак вот Саи Баба говорит (не дословно), что жизнь это река которую каждый должен пресечь в своей (индивидуалной) лодке, но задача состоит в том чтобы не позволить воде попасть в лодку, т.е. не поддаваться искушениям, которым всё время нас подвергает эгоизм в течении нашей жизни. Ещё один пример/высказывание/притча Саи Бабы - индус ушёл в джунгли, что бы в одиночестве победить свой характер, научится управлять своими чувствами/эмоциями и т.д. По истечению многих лет, когда он думал что он достиг тех высот к которым стремился, он случайно повстречал людей говорящих на его диалекте, что подразумевало, что те люди были с его родины. Он начал спрашивать у них о своих соседях/друзьях/родственниках и узнав не весёлые новости (много лет прошло) он не сумел сдержать свои эмоции и расплакался. И в тот момент он понял что проведя столько лет в одиночестве он не сумел научится управлять собой. Поэтому, Саи Баба говорит, что каждому надо работать над собой/своим характером не отрываясь от реальности, т.к. только реальный мир поможет нам понять насколько мы преуспели.

[AUM]

Сообщение от Гойденко КС

...Да нет же Ну какми жадинами? Мы рождаемся с меньшим осознанием. Некоторые так и не обретают большее осознание, и навсегда остаются детьми. Для ребенка "то что он имеет" - часть его ограниченного мира. То, чем он может управлять. Если я могу влиять на окружающий мир - значит я существую. Пусть пока речь идет лишь о том, чтобы перевернуть игрушку. А когда вырасту, если осознание не повысится, то игрушку заменит джип

То, чем он может управлять? Не значит ли это то же самое что - то чем он владеет?
Если я могу влиять на окружающий мир - значит я существую. А если кто-то не может по каким-либо причинам, здоровье например? Что тогда? Что делать тем кто не может влиять?

Сообщение от Гойденко КС

...Ну на западе по нашим понятиям социальных проблем нет, об этом можно говорить много и долго и тем ни менее проблем там хоть отбавляй.

По каким это нашим понятиям? Там нет частной собственности? Там нет эксплуатации человека капиталом? Там обеспечены равные возможности для всех? И т.д. и т.п. Можно говорить о том, что там немножко лучше. Но нас ведь "немножко" не устраивает, верно?

По каким это нашим понятиям? Там нет частной собственности?

Ну для примера скажем так там (в Европе)практически нет бездомных (бездомный тот кто дома жить просто не хочет). Безработные лентяи (эквивалент нашим бомжам), которые никогда в жизни ничего тяжелее ложки не поднимали получают не плохие пособия, бесплатное жильё и медицинское обслуживание, правда должны платить за свет газ и т.д. Поэтому я бы сказал что там настоящий социализм, при хорошо развитом капитализме. Правда надо заметить что создав своим бомжам людские условия они стараются снизить преступность, я бы сказал, как бы откупиться от них.

Там нет эксплуатации человека капиталом?

Ну справедливости ради надо признать что не все достаточно умные что бы создавать и управлять капиталом, там дураки хорошей карьеры не сделают...

Там обеспечены равные возможности для всех? И т.д. и т.п.

Возможностей у простолюдин (в Европе) хоть отбавляй и учится дороги открыты и бизнес открывать помощь есть, так что можно сказать да.

Сообщение от Гойденко КС

...Борьба со злом за добро - это определенная работа. Как уборка территории. Ей надо постоянно заниматься, а не отказываться от работы, выдумывая, как решить проблему раз и навсегда...

Совершенно согласен!

[Гойденко КС]

Если я могу влиять на окружающий мир - значит я существую. А если кто-то не может по каким-либо причинам, здоровье например? Что тогда? Что делать тем кто не может влиять?

Если человек существует, то он уже может влиять. Для того, чтобы помогать инвалидам, необходимо не подачки им раздавать, а помогать им адаптироваться в обществе, найти место, на котором они могут принимать участие в труде. Кажддый человек должен чувствовать себя полноправным членом общества, а не инвалидом. Я понимаю, что здоровой молодой девке, которая могла бы дояркой быть, хочется занимать место безногого ивалида, за компьютером. Прекрасно понимаю...

Ну для примера скажем так там (в Европе)практически нет бездомных (бездомный тот кто дома жить просто не хочет). Безработные лентяи (эквивалент нашим бомжам), которые никогда в жизни ничего тяжелее ложки не поднимали получают не плохие пособия, бесплатное жильё и медицинское обслуживание, правда должны платить за свет газ и т.д. Поэтому я бы сказал что там настоящий социализм, при хорошо развитом капитализме. Правда надо заметить что создав своим бомжам людские условия они стараются снизить преступность, я бы сказал, как бы откупиться от них.

Да ведь это скотские условия им создали, а не человеческие.
Нихрена не делай, получай подачку (пусть приличную подачку) Это стимулирует социальное уродство.
Разве социализм - это такая штука, при которой лоботрясам что-то достается на халяву?
Социализм - это общественное устройство, при котором внимание общества и каждого из его членов направлено на само общество и его потребности. На необходимость поддержания здорового общества.
А капитализм - служение общества капиталу. Основная задача капиталиста - постоянный рост прибыли. Задача капитала - порабощение человека. Социальные подачки капитал дает лишь тогда, когда это выгодно. Например, чтобы его не свергли. Возьмем недавние выступления во Франции. Требования не были удовлетворены. А если бы под боком был СССР - то были бы удовлетворены и не такие требования. Только бы показать людям, что можно подругому, не уничтожая капитализм. Всегда можно договориться, только не вздумайте последовать примеру советских людей. А вы, советские люди смотрите на нашу витрину капитализма с человеческим лицом, где работать не заставляют, и на халяву пожрать дают. Двойная выгода.
Да да, откупиться здесь ключевое слово.
А еще очень важно, если общество не несет обязанностей по обеспечению людей жильем, распространить мнение, что бомжи - это те, кто не хочет жить как все. И самих бомжей убедить в этом. А много ли им надо? Нашим алкоголикам, у которых квартиры есть, сказать такое: будь свободным человеком, не зависящим от мнения окружающих, мы тебе выпить и закусить всегда дадим - он с радостью квартиру отдаст.

[AUM]

Сообщение от Гойденко КС

Если я могу влиять на окружающий мир - значит я существую. А если кто-то не может по каким-либо причинам, здоровье например? Что тогда? Что делать тем кто не может влиять?

Если человек существует, то он уже может влиять. Для того, чтобы помогать инвалидам, необходимо не подачки им раздавать, а помогать им адаптироваться в обществе, найти место, на котором они могут принимать участие в труде. Кажддый человек должен чувствовать себя полноправным членом общества, а не инвалидом. Я понимаю, что здоровой молодой девке, которая могла бы дояркой быть, хочется занимать место безногого ивалида, за компьютером. Прекрасно понимаю....

К стати в Европе работодатель, который может предложить работу инвалидам, делает на этом акцент и если встанет выбор на то место инвалид получит предпочтение - закон. При чём зарплата одинакова, независимо инвалид или нет.

Сообщение от Гойденко КС

...Да ведь это скотские условия им создали, а не человеческие.
Нихрена не делай, получай подачку (пусть приличную подачку) Это стимулирует социальное уродство.
Разве социализм - это такая штука, при которой лоботрясам что-то достается на халяву?
Социализм - это общественное устройство, при котором внимание общества и каждого из его членов направлено на само общество и его потребности. На необходимость поддержания здорового общества.
А капитализм - служение общества капиталу. Основная задача капиталиста - постоянный рост прибыли. Задача капитала - порабощение человека. Социальные подачки капитал дает лишь тогда, когда это выгодно. Например, чтобы его не свергли. Возьмем недавние выступления во Франции. Требования не были удовлетворены. А если бы под боком был СССР - то были бы удовлетворены и не такие требования. Только бы показать людям, что можно подругому, не уничтожая капитализм. Всегда можно договориться, только не вздумайте последовать примеру советских людей. А вы, советские люди смотрите на нашу витрину капитализма с человеческим лицом, где работать не заставляют, и на халяву пожрать дают. Двойная выгода.
Да да, откупиться здесь ключевое слово.
А еще очень важно, если общество не несет обязанностей по обеспечению людей жильем, распространить мнение, что бомжи - это те, кто не хочет жить как все. И самих бомжей убедить в этом. А много ли им надо? Нашим алкоголикам, у которых квартиры есть, сказать такое: будь свободным человеком, не зависящим от мнения окружающих, мы тебе выпить и закусить всегда дадим - он с радостью квартиру отдаст.

Справедливости ради, надо заметить, что у каждого европейского бомжа, есть реальная возможность, включающая специальное финансовое пособие, что бы получить профессию и/или пойти учится в колледж/университет, так что откупом дело не заканчивается, людям дают возможности жить по другому если есть желание...

Может не совсем ясно пояснил, муниципального жилья там предостаточно, поэтому что бы стать бездомным надо очень, очень захотеть...

[Гойденко КС]

Свободный выбор человека в рамках системы потребления...
Человечные условия - это в первую очередь такие условия, в которых высшие ценности человечные. А если достижением, к которому нужно стремиться и в том числе из-за которого нужно учиться и работать - личное обогащение и подъем своего экономического уровня, то это ложные ориентиры и скотские условия. Даже если скотина - это зажравшаяся и ленивая кошка, которую хозяйка балует.

[AUM]

Сообщение от Гойденко КС

Свободный выбор человека в рамках системы потребления...
Человечные условия - это в первую очередь такие условия, в которых высшие ценности человечные. А если достижением, к которому нужно стремиться и в том числе из-за которого нужно учиться и работать - личное обогащение и подъем своего экономического уровня, то это ложные ориентиры и скотские условия. Даже если скотина - это зажравшаяся и ленивая кошка, которую хозяйка балует.

Кто бы спорил, я не буду, абсолютно согласен!