Плыкин В.Д.

[Just A. Word]

Сообщение от tuilan

Опять 25
Однако физика имеет дело с результатами измерения ЧЕГО ?
Мне непонятно Ваше стремление абстрагироваться от того, что именно измеряет физика. Если бы вы были математиком - тогда другое дело.
Не поясните, в чем здесь дело?

1. Мне никто не делегировал права говорить от имени всей физики. Я излагаю лишь собственную точку зрения на её предмет и задачи. Я думаю, что это замечание является необходимым.

2. Мне нужно некоторое время для того, чтобы понятно сформулировать ответ на Ваш действительно важный вопрос. В течение ближайших суток у меня будет достаточно досуга - жизнь моя проходит в разъездах. Я беру тайм-аут до вечера понедельника.

[Just A. Word]

Прошу прощения за опоздание - ж/д движение между Чебоксарами и внешним миром организовано совершенно вредительски.

Однако физика имеет дело с результатами измерения ЧЕГО ?

Разумеется, я не солипсист и верю, что измерения отражают некоторые характеристики окружающего нас мира. Однако, сами физические величины в окружающем мире не существуют, там нет ни масс, ни расстояний, ни индукции магнитного поля, ни временных интервалов. А физика занимается поиском взаимосвязей именно между результатами измерений - т.е. не самим внешним миром, а результатами некоторых специфических процедур с объектами внешнего мира и последующих рассуждений и вычислений. В подавляющем большинстве случаев эти результаты - числа.

[tuilan]

Для начала не соглашусь с последним предложением. Может быть так было на заре физики, но не сейчас. Скорее всего, Вы плохо знакомы с начертательной геометрией и тем "пучком геометрий", которые можно из нее получить введением дополнительных (несобственных) элементов - абсолюта . Во многих геометриях нельзя получить инвариант двух точек или двух прямых, поэтому в них невозможно ввести понятия расстояния и величины угла. В них нельзя ничего измерить, т.к. они не имеют метрики. И , тем не менее, эти геометрии широко используются.
Геометрии Лобачевского, Римана, Минковского, Евклида , и даже Галилея , тоже получаются из начертательной + "свой" несобственный элемент (абсолют).

Однако, сами физические величины в окружающем мире не существуют, там нет ни масс, ни расстояний, ни индукции магнитного поля, ни временных интервалов.

Это голословное утверждение. Попробуйте ка его доказать, т.е. предоставьте на рассмотрение такую модель , в которой "нет ни масс, ни расстояний, ни временных интервалов" - и, в то же время, чтобы она описывала "некоторые характеристики окружающего нас мира"

[Just A. Word]

Сообщение от tuilan

Для начала не соглашусь с последним предложением.

В подавляющем большинстве случаев эти результаты - числа.

С этим?

Сообщение от tuilan

Может быть так было на заре физики, но не сейчас. Скорее всего, Вы плохо знакомы с начертательной геометрией и тем "пучком геометрий", которые можно из нее получить введением дополнительных (несобственных) элементов - абсолюта . Во многих геометриях нельзя получить инвариант двух точек или двух прямых, поэтому в них невозможно ввести понятия расстояния и величины угла. В них нельзя ничего измерить, т.к. они не имеют метрики. И , тем не менее, эти геометрии широко используются.
Геометрии Лобачевского, Римана, Минковского, Евклида , и даже Галилея , тоже получаются из начертательной + "свой" несобственный элемент (абсолют).

Я действительно не специалист по начертательной геометрии - когда-то я прослушал двухсемесмтровый курс, но пркладывалось все скорее к инженерной графике чем к высшей геоиетрии. Может быть поэтому я не в силах понять как рассуждения о проективных геометриях опровергают моё утверждение, будто физические величины являются в большинстве своём числами. Вот если бы Вы сослались на современную теорию частиц - тут да, я с Вами соглашусь. Ибо квантовые характеристики (спин, цвет, чарм и проч.) - скорее булевы величины, нежели действительные числа.

Для меня геометрия - это заданный в каждой точке метрический тензор (n*n чисел, где n - размерность пространства). Приведенные Вами примеры вполне обнимаются этим определением. А вот как Вы из начертательной геометрии выведете риманову (не геометрию постоянной положительной кривизны, а общий случай с произвольным метрическим тензором) - будет интересно посмотреть.

сами физические величины в окружающем мире не существуют, там нет ни масс, ни расстояний, ни индукции магнитного поля, ни временных интервалов.

Сообщение от tuilan

Это голословное утверждение. Попробуйте ка его доказать

Это утверждение следует из определения физической величины как результата измерения. Если между домами эталон метра укладывается десять раз, то расстояние между ними по определению равно 10 м. Однако самого по себе расстояния как физической величины (получаемой приложением эталона, с помощью радиолокатора, угломера и проч.) между домами нет. Дома не примыкают к друг другу - вот фраза точно описывающая ситуацию. Непримыкание домов - физический факт, а не физическая величина.

[tuilan]

Риманова геометрия получается из начертательной присоединением к ней, в качестве абсолюта, мнимой коники. Если есть возможность, посмотрите Щербакова,Пичурина."От проективной геометрии-к неевклидовой". Там буквально "на пальцах" и весьма доходчиво этот подход описан. Все же формулы - не форумный формат.
Но мы уходим от темы.

Непримыкание домов - физический факт

Т.е. это элементарный факт? Предположим, что "разрыв" в восприятии (субъективный феномен) относится к базовому качеству физической реальности (нет, объективный феномен) ... хотя это и странно
Еще что нибудь есть?

[Just A. Word]

Сообщение от tuilan

Т.е. это элементарный факт?

"Элементарный"? Не знаю. Просто факт. Физический факт есть результат эксперимента, на выходе которого есть два возможных ответа: "да" или "нет". Если "да", то факт налицо. Если "нет", то факт не имеет места.

Сообщение от tuilan

Еще что нибудь есть?

Вопросы были у Вас. Вы с какой-то целью пытались убедить меня, что физика имеет дело с объектами. В заметной степени это Вам пока не удалось.

[tuilan]

Ну Вам как физику виднее, что изучаете.
Альтернативы объектам - от Вас - тоже не вижу.
Значит на этом и остановимся.