Понимание и развитие триединства метерия-информация-мера, понятия программа-данные-процессор

[Соловей]

Основы мировоззрения АКФП? Приятно!

И так, приятные новости. Есть люди, которые делают попытку думать.
Это очень хорошо хотя-бы потому, что есть для меня возможность попробовать разобрать некоторые материалы «мировоззренческого» характера с думающими. От этого, мне кажется, может быть двухсторонняя польза...

Хоть мне отнюдь совершенно не ясно, почему авторы «Основ мировоззрения АКФП» применяют формулировку: «...русская культура...» к их авторскому произведению. Это название ещё надо заслужить.

Авторы действительно правы, когда говорят о ВАЖНОСТИ правильно поставить вопрос. Поэтому, позволю себе это попробовать.
Вот первый.
«Интересно, ПОЧЕМУ?
Почему Нас любым способом, как угодно и под любым предлогом ПЕРЕТАСКИВАЮТ из ЖИЗНИ в МОДЕЛИ, т.*е. Не существующие в ЖИЗНИ ВЕЩИ?»
Авторы в своей работе говорят: «Чтобы понять, каким образом осуществить задуманное, недостаточно просто сказать — «делать нужно так». Также необходимо предсказать последствия всех действий. Каким образом сейчас наука предсказывает результаты своих действий? Наука создаёт модели. Модель — упрощённая система некоторого процесса. Модель позволяет предсказать последствия. То насколько соответствует модель реальности и определит, насколько точно предположения о его будущем окажутся верными.» и этим самым в контексте их работы речь ведут о МОДЕЛИ.
Но ведь и дураку понятно, что модель-это совершенно не сам объект, который мы пытаемся изучать. Кто сказал, что он адекватен самому объекту, а тем-более, ПРОЦЕССУ?
Этот вопрос закономерен, а потому «требует» ответа.
Но на самом то деле, стоит выключить из розетки "подачу электропитания" и вся эта модель перестаёт работать.

По своей сути: модель-это ИНСТРУМЕНТ, который сознательно разрабатывается человеком для исполнения им определённых функций, позволяющих упростить человеку его роль в жизни-УПРАВЛЕНИЕ.
Поскольку же предлагаемая авторами модель имеет отношение к управлению, то по этой причине и создаётся впечатление её фундаментальности.
Однако, эту модель выключаем из розетки... и её нет. А что же есть?

[Безбородов Алексей]

Сообщение от Соловей

Авторы действительно правы, когда говорят о ВАЖНОСТИ правильно поставить вопрос. Поэтому, позволю себе это попробовать.
Вот первый.
«Интересно, ПОЧЕМУ?
Почему Нас любым способом, как угодно и под любым предлогом ПЕРЕТАСКИВАЮТ из ЖИЗНИ в МОДЕЛИ, т.*е. Не существующие в ЖИЗНИ ВЕЩИ?»

Слово «луна» это только палец, указующий на луну, но не сама луна. И горе тому, кто спутает палец с самой луной.
(Дайэ)

Невозможно мыслить реальными объектами. Возможно мыслить только моделями (идеями). Например, если я мыслю о стуле, то я представляю себе табуретку со спинкой — некую идею. Если я вижу стул, то это лишь образ в моей голове, а не сам стул. Если я трогаю стул, то это всего лишь информация о некоторых свойствах стула, но не сам стул. Луна — это тоже модель.

Численная модель — реальна! Она так же существует в жизни, как и сам объект. Приведу пример. Допустим мы хотим рассчитать мост на устойчивость. Построим модель из спичек. Никто же не будет отрицать, что модель из спичек существует. Теперь возьмём и создадим численную модель на компьютере. Эту численную модель можно так же изучать, как и модель из спичек и реальный мост. Таким образом, численная модель моста — объективна и реальна.

Если у Вас есть идея, как изучать окружающий мир без создания моделей — предлагайте. Критика без альтернатив — беЗсмысленна.

Сообщение от Соловей

Но ведь и дураку понятно, что модель-это совершенно не сам объект, который мы пытаемся изучать. Кто сказал, что он адекватен самому объекту, а тем-более, ПРОЦЕССУ?
Этот вопрос закономерен, а потому «требует» ответа.

Практика — критерий истины. Это касается всех моделей.
Что касается модели программа-данные-процессор, то применение численных методов за последние полвека в различных областях деятельности подтверждает адекватность её реальности.

Сообщение от Соловей

Но на самом то деле, стоит выключить из розетки "подачу электропитания" и вся эта модель перестаёт работать.

Подробнее про выключение из розетки см. главу 2.2 «Теория управления» из книги АКПФ - «Основы мировоззрения».
Здесь я постараюсь зайти с другой стороны.

Представим себе, что мы производим численное моделирование нашей солнечной системы на персональном компьютере (ПК). В численную модель закладываем закон гравитации (программу), начальные положения планет и их скорость (данные). После некоторого времени останавливаем процесс моделирования, записываем данные в блокнот и выключаем из розетки компьютер.
Далее по аналогичной программе будем вычислять дальнейшие шаги нашей модели, но уже самостоятельно, в блокноте. Мы как бы подменяем исполнителя с процессора ПК на человека.
Что-нибудь поменяется в модели, если её будет исполнять человек, а не компьютер? Правильный ответ — ничего. Всего лишь замедлится процесс моделирования. Сама модель продолжит работать.

Тут дело в том, что не нужно путать саму модель с конкретной её реализацией.

Сообщение от Соловей

По своей сути: модель-это ИНСТРУМЕНТ, который сознательно разрабатывается человеком для исполнения им определённых функций, позволяющих упростить человеку его роль в жизни-УПРАВЛЕНИЕ.
Поскольку же предлагаемая авторами модель имеет отношение к управлению, то по этой причине и создаётся впечатление её фундаментальности.
Однако, эту модель выключаем из розетки... и её нет. А что же есть?

Молоток — инструмент для забивания гвоздей. Если молотком никто не пользуется, то гвозди не забиваются. И это не мешает молотку быть инструментом и существовать.

Модель так же существует, пока её никто не исполняет. Она присутствует в виде мыслей у экспериментаторов.

[Соловей]

Уважаемый, Безбородов Алексей!

В представленной в этой ветке вашей работе, вы пишите об предельно обобщающих понятиях, смысл наличия которых говорит о том, что через них выводятся все остальные мировоззренческие понятия и идеи.
Для того, чтобы мне было о чём с вами говорить, я бы хотел уточнить у вас ряд моментов.
1. Если Вы говорите о мировоззрении, то где в Ваших обобщающих понятиях "ТОТ КТО ЗРИТ"? Есть ли ему место в системе или нет?
2. За любой программой стоит ПРОГРАММИСТ. Где Он в Вашей системе?
3. Если Вы говорите о ПРОЦЕССЕ, то его запрограммировать можно только из вне этого процесса. Должен быть НЕКТО, кто этот процесс (или иерархию процессов) ОХВАТЫВАЕТ ЦЕЛИКОМ. Где ОН у Вас?
4. Вы говорите о построении МОДЕЛЕЙ методом числовых экспериментов, т.е. попросту математическим методом. Но числовые методы так же как и сама математика-это условности, имеющие относительное значение. Покажите мне в ЖИЗНИ, где Человек выстраивает такие модели?
5. И наконец, где заканчивается модель и начинается ЖИЗНЬ? Какова связь между ними?

[Безбородов Алексей]

Сообщение от Соловей

В представленной в этой ветке вашей работе, вы пишите об предельно обобщающих понятиях, смысл наличия которых говорит о том, что через них выводятся все остальные мировоззренческие понятия и идеи.
Для того, чтобы мне было о чём с вами говорить, я бы хотел уточнить у вас ряд моментов.

Уважаемый, Соловей!
Отвечать буду не по порядку, чтобы было понятнее.

Сообщение от Соловей

3. Если Вы говорите о ПРОЦЕССЕ, то его запрограммировать можно только из вне этого процесса.

Это главное заблуждение в Ваших вопросах. Существуют не только процессы программирования, но есть ещё процессы самопрограммирования. Это аналогично процессу управления и самоуправления в ДОТУ.

Приведу пример.
Очень рекомендую прочитать статью http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnik.../1993-05--num6. В ней говорится о моделировании или даже синтезе новой жизни, как информационно-алгоритмической системы. Дело в том что программист, который изначально сделал программу заложил в её основы очень простые законы и первая программа была очень примитивна. Однако в результате работы этой программы появились новые алгоритмы поведения, о которых мог не подозревать даже сам «создатель». Произошёл процесс самопрограммирования. Появились новые алгоритмы, которые не были заложены изначально и «создатель» даже не участвовал в этом.

Сообщение от Соловей

1. Если Вы говорите о мировоззрении, то где в Ваших обобщающих понятиях "ТОТ КТО ЗРИТ"? Есть ли ему место в системе или нет?

Да, тот кто зрит — часть системы.
Для начала небольшой пример из повседневной жизни, мировоззрение у растения - http://www.youtube.com/watch?v=ON7w3eOhXGk&t=53m47s
Дело в том, что можно рассмотреть любой объект, как информационно-алгоритмическую систему. Тогда можно будет себе представить, что у каждого объекта будет своё мировоззрение, даже у растения.

Рассмотрим например — процесс игры в шахматы двух программ, друг против друга. В нашей системе будет 3 объекта: программа-игрок №1, программа-игрок №2 и объемлющая их программа игры в шахматы (в терминах КОБ — матрица). У каждой программы будет своё мировоззрение. Каждая программа уверена чего ей нужно будет добиться. Программа смотрит на мир через призму алгоритмов игры в шахматы. Для неё совершенно понятно как устроен мир. Есть соперник, есть определённые правила и что в конечном итоге нужно поставить мат. Все эти алгоритмы лежат в основе мировоззрения программы-игрока. Однако программа-игрок часть общей системы.

Сообщение от Соловей

2. За любой программой стоит ПРОГРАММИСТ. Где Он в Вашей системе?

Если говорить о программе вселенной или например о таких программах, как закон гравитации, то за этим стоит иерархически наивысшее всеобъемлющее управление. Подробнее в главе 2.9 «Иерархически наивысшее всеобъемлющее
управление» из книги, которую мы сейчас обсуждаем.

Если говорить об остальном, то как я уже говорил существуют не только процесс программирования, но и процесс самопрограммирования. Поэтому любой объект/субъект тоже может быть программистом.

На самом деле Ваш вопрос очень важен именно в повседневной жизни. Всех нас окружают правила/законы. Например уголовный кодекс. Дело в том что в толпо-«элитарном»обществе люди делятся на два типа. Одни законы устанавливают (программисты, которые пишут программу). Другие подчиняются (пользователи, которые используют уже готовые программы). Выявление того, кто является программистом и каковы его цели — очень важно.

Сообщение от Соловей

Должен быть НЕКТО, кто этот процесс (или иерархию процессов) ОХВАТЫВАЕТ ЦЕЛИКОМ. Где ОН у Вас?

Подробнее в главе 2.9 «Иерархически наивысшее всеобъемлющее
управление».

Сообщение от Соловей

4. Вы говорите о построении МОДЕЛЕЙ методом числовых экспериментов, т.е. попросту математическим методом. Но числовые методы так же как и сама математика-это условности, имеющие относительное значение.

Математика не условности. Математика — язык, на котором с нами разговаривает окружающий мир.
Приведу пример как использовать знания даже не математики, а логики (логика — часть математики)
http://www.youtube.com/watch?v=v2loy...sg4RIO&index=1
В этом цикле видео человек на простых житейских примерах показывает, как использовать знания логики и почему это так важно.

Для поддержания диалога, спрошу один вопрос. А что использовать для познания мира, если не математику? Приведите пример?
Возможно я смогу лучше рассказать в Ваших терминах.

Сообщение от Соловей

Покажите мне в ЖИЗНИ, где Человек выстраивает такие модели?
5. И наконец, где заканчивается модель и начинается ЖИЗНЬ? Какова связь между ними?

Модель начинается там где нужно предсказать что-то. Жизнь начинается там, где происходит применение на практике тех выводов, которые были получены путём моделирования.

Житейский пример. Вот например когда я отвечаю на Ваши вопросы, я представляю Вас как информационно-алгоритмическую систему. Я могу представить какие алгоритмы были заложены в Вас системой образования/самообразования. Предполагаю, что Вы знакомы с информатикой, программированием. Однако моё представление о Вас — модель. Используя эту модель, я предполагаю как Вам лучше ответить, чтобы Вы лучше поняли. Я мысленно проигрываю наш диалог и предполагаю, что Вам может быть не понятно. Я как бы моделирую Ваше поведение. Однако мои предположения могут быть ошибочными. И в результате Ваших вопросов или ответов я наполняю свою модель о Вас большей информацией. Например, если Вы скажите, что процесс программирования Вам не понятен, то в следующий раз я буду более детально рассказывать всё что с этим связано. И наоборот, если Вам что-то понятно, то я буду менее детально рассказывать это в будущем.

А представим себе как может смотреть на человека, не другой человек, а например животное. Животное будет думать, что человек некий объект окружающего мира, что он может ударить или покормить, погладить или закричать, забрать или отдать что-то. Всё взаимодействие может быть представлено, как материальное. Совершенно понятно, что предсказать поведение человека, представляя его как чисто материальный объект, будет гораздо труднее, чем представляя его как информационно-алгоритмическую систему.

[тихонова]

Каждый из нас управляет целой вселенной, практически не осознавая этого. Наш организм состоит из триллиона живых существ разной природы. И растения, и животные, и прокариоты, и кариоты, и т.д. и т.п.. Если бы мы могли управлять осознанно, жили бы совсем по другому. Сосредотачиваемся не на том. Думаем, если жизнь на Марсе. Можно было бы пойти не наружу, а внутрь. Уже пора. Почему-то нашими вселенными управляют снаружи, ещё и за деньги. Я имею ввиду врачей, учителей. Себя то не могут ни вылечить, ни научить. Только деньги брать неизвестно за что.

[Соловей]

Уважаемый, Безбородов Алексей!
Благодарен вам за ответы.
В целом ваш подход понятен. Может быть в нём есть толика истины. Однако...
Любая упорядоченность уже выступает в роли алгоритмов. Отсутствие упорядоченности приводит к исчезновению бытия. Это на мой взгляд.
Вопросов к программам-данным-процессору у меня нет. У меня вопросы к отнесению этих понятий в ранг первичных обобщающих.
Для того, что-бы написать программу существует этап постановки задачи, в которой закладывается ЦЕЛЬ которая должна быть достигнута при помощи выполнения этой программы.
Для того, что-бы возникла ЦЕЛЬ, должно возникнуть ЖЕЛАНИЕ, при помощи которого осуществляется постановка ЦЕЛИ. Для возникновения ЖЕЛАНИЯ должно...
Мир в своей упорядоченной форме действительно уже выступает как программа. В этой программе заложен СМЫСЛ-это и есть выражение ЦЕЛЕЙ.
Сама по себе программа-это есть описание ДЕЙСТВИЯ на каком либо языке. И ещё, программа в системе ЦЕЛЕЙ выступает как ПЛАН действий, направленных на ИЗМЕНЕНИЕ МИРА.
ПЛАН-ДАННЫЕ-ПРОЦЕССОР. Но процессор может выступать только в роли преобразователя программы в некоторые сигналы УПРАВЛЕНИЯ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫМИ МЕХАНИЗМАМИ, которые воздействуя на окружающую среду и МЕНЯЮТ её.
В сказанном выявляются ряд дополнительных понятий, таких, например, как УПРАВЛЕНИЕ, которое вписывает в себя и ПРОГРАММУ и ДАННЫЕ.
Теперь по поводу МОДЕЛЕЙ.
Если вы считаете ОБРАЗЫ в голове человека математическими моделями, то вы заблуждаетесь. ОБРАЗ есть ОТПЕЧАТОК внешнего мира, воспринятого человеком через органы чувств. Это ПАМЯТЬ О СОБЫТИЯХ, описывающих внешний мир. Это БУХГАЛТЕРСКАЯ КНИГА О ФАКТАХ "ХОЗЯЙСТВЕННЫХ" ОПЕРАЦИЙ МИРА. ОТПЕЧАТКИ.
Математические же модели являем уже на этапе выявления нами из этой памяти нужной для управления информации о мире в "прошлом" для предсказания и УПРАВЛЕНИЯ миром для получения результатов в "будущем". О времени вы сказали правильно.
Так в бухгалтерии мы формируем инструментарий, цель которого облегчить нам управление ИЗМЕНЕНИЯМИ мира, т.е. ТВОРЧЕСТВОМ.
Но за ИЗМЕНЕНИЯМИ стоят СИЛЫ. Как с ними?
Короче, на мой взгляд, есть над чем подумать.

[Безбородов Алексей]

Сообщение от Соловей

Сама по себе программа-это есть описание ДЕЙСТВИЯ на каком либо языке. И ещё, программа в системе ЦЕЛЕЙ выступает как ПЛАН действий, направленных на ИЗМЕНЕНИЕ МИРА.
ПЛАН-ДАННЫЕ-ПРОЦЕССОР. ...

Прокомментирую немного.
Понятия программа-данные-процессор не 100% точно выражают предельно обобщающие понятия. Их можно перефразировать в терминах различных областей деятельности:
1. Инструкция-информация-исполнитель
2. План действий-работа-работник
3. Идея-информация-исполнитель
и т. д.
Только всё в совокупности может выразить предельно обобщающие понятия. Они должны быть доступны в образной форме (об этом подробнее в главе 2.5 «Логика», той книги, которую мы обсуждаем).

Если мешать разные понятия из разных областей деятельности, например, «план действий» с «программой», то теряется триединство. Программа-данные-процессор на мой взгляд наиболее очевидны и доступны сейчас большинству в образах.

Сообщение от Соловей

Если вы считаете ОБРАЗЫ в голове человека математическими моделями, то вы заблуждаетесь. ОБРАЗ есть ОТПЕЧАТОК внешнего мира, воспринятого человеком через органы чувств. Это ПАМЯТЬ О СОБЫТИЯХ, описывающих внешний мир. Это БУХГАЛТЕРСКАЯ КНИГА О ФАКТАХ "ХОЗЯЙСТВЕННЫХ" ОПЕРАЦИЙ МИРА. ОТПЕЧАТКИ.
...

Существуют программы, которые обрабатывают изображение и видео. Как Вы думаете, те изображения(образы), которые обрабатывают программы, являются математическими моделями?

На самом деле я не хочу доказать, что всё является математическими моделями. Как уже говорилось в книге, предельно обобщающие понятия не отвечают на вопрос «из чего устроен наш мир?», а отвечают они на другой вопрос «как построить модель окружающего мира?» (подробнее см. 1.6. «Мировоззрение»).

Если всё что мы сейчас говорим можно описать с помощью русского языка, это не означает, что то что мы описываем и есть русский язык. Математическая модель — это язык, с помощью которого можно описать явления, но само явление — не математическая модель.