Выбор между добром и злом

[Semka]

Сообщение от Ковбоец

нет никакого выбора и свободы воли. Которые заключаются в оптимальном выборе исключающем другие ветки развития.

1. Попробуем зайти с другой стороны. Матрица возможных состояний есть? Есть. Но если нету "свободы" выбора, то нету и других "возможных" состояний кроме одного. символ "Ж" превращается в пацифистский значок. На человека влияет масса факторов (знание, опыт, настроение, вера, ...), но относительно чего он делает "оптимальный выбор" никакому ИВОСУ не известно. ИВОСУ может влиять факторами на человека, чтобы человек сделал правильный выбор с точки зрения ИВОСУ, но не может делать этот выбор за человека. Ведь даже если сам Бог явится и укажет что делать, то люди будут сомневаться это правда или обман, и делать свой выбор.
2. Ещё так. На наш выбор влияют знания. Но какие получать знания и получать ли вообще - тоже выбор. Всё не проверить экспериментально. Приходиться выбирать верить или нет.
3. Всегда приходится делать выбор в условиях неопределённости, недостатка знаний. Этот недостаток каждый человек заполняет своей отсебятиной (интуицией, статистикой, логикой, авось ...). Тоже выбор субъективный - чем заполнить пробел?

[Ковбоец]

Сообщение от Semka

Матрица возможных состояний есть?

Матрица есть. Согласен. Подчеркну "возможных состояний".

Сообщение от Semka

На человека влияет масса факторов (знание, опыт, настроение, вера, ...), но относительно чего он делает "оптимальный выбор" никакому ИВОСУ не известно. ИВОСУ может влиять факторами на человека, чтобы человек сделал правильный выбор с точки зрения ИВОСУ, но не может делать этот выбор за человека. Ведь даже если сам Бог явится и укажет что делать, то люди будут сомневаться это правда или обман, и делать свой выбор.

Отчего же неизвестно? в этом суть безструктурного управления. Информационное поле таково, что все предопределенно делают то, что надо. И как раз ИВОСУ осуществляет безструктурное управление относительно нас. Например Солнце отдало больше энергии, на земле стало лето жарче чем обычно. Произошла вспышка на Солнце, гипертоники лежат. Там где Землю уже "достали" появляется вулкан... и т.д.
Я бы даже сказал, что ИВОСУ напрямую командуют нами, через безструктурное управление.

Сообщение от Semka

2. Ещё так. На наш выбор влияют знания. Но какие получать знания и получать ли вообще - тоже выбор. Всё не проверить экспериментально. Приходиться выбирать верить или нет.

Так я же писал про судьбу. Знания то влияют, но в момент выбора они не меняются! В этом и фишка, что и определяет единственный выбор. А раз выбор всегда предопределен, то и цепочка событий предопределена. Что и есть судьба.
А в момент обучения задача выбора не стоит.
Если выбор делается на "вере", то все равно есть весы которые все равно склоняются в единственный выбор (он сложнее чем случай когда все известно, но картина не меняется). Хоть в этом случае знания газообразны, все равно, что то перевесит.

У вас есть еще какие-нибудь соображения? Альтернативная гипотеза?
Я понимаю, что против приведенной гипотезы тяжело дискутировать (не говорю, что вы идете против. Я и сам пытаюсь ее опровергнуть, но неполучается. Мы как раз пытаемся понять, что есть свобода выбора.), однако факт о том, что люди все равно верят в свободу выбора, остается фактом (это единственное, что не укладывается в мою "жесткую" гипотезу о предопределенности судьбы). Мне кажется это заложено в их программу (алгоритм поведения, цель жизни). Возможно это изначально заложенное отрицание и создает прогресс, эволюцию...

Сообщение от Semka

3. Всегда приходится делать выбор в условиях неопределённости, недостатка знаний. Этот недостаток каждый человек заполняет своей отсебятиной (интуицией, статистикой, логикой, авось ...). Тоже выбор субъективный - чем заполнить пробел?

Ну так опять таки! Выбор делается на основе имеющихся знаний. Пускай в этом случае знания не полные, но все равно картина та же.

Сообщение от Semka

Но какие получать знания и получать ли вообще - тоже выбор.

Кстати говоря, какие знания вы получите тоже предопределено по этой гипотезе. Поэтому все равно выбора не вижу.

Может быть: Целей множество, относительно людей. Просто каждый выбирает всего одну или несколько целей и реализует их. В этом может быть выбор. Но и то, каждый рождается и программируется родителями так, что он уже направлен на определенные цели. Но и в этом случае картина маслом: иллюзия выбора.

[mahina]

Сообщение от Ковбоец

Может быть: Целей множество, относительно людей. Просто каждый выбирает всего одну или несколько целей и реализует их. В этом может быть выбор. Но и то, каждый рождается и программируется родителями так, что он уже направлен на определенные цели. Но и в этом случае картина маслом: иллюзия выбора.

может у бога просто нету цели в том понимании в котором мы это себе представляем?!

[Semka]

Сообщение от Ковбоец

ИВОСУ напрямую командуют нами, через безструктурное управление.

Почему ИВОСУ командует? Она могла бы управлять нашими действиями в обход нашей воли (полный зомби). Но не может. Поэтому приходится уговаривать, обманывать, угрожать, в общем побуждать к каким-то действиям. Идеальный случай - создать такую среду, где не надо даже напрягаться командовать и зомби самоуправляются. Но эту среду нужно сделать.
Тут замкнутый круг. Либо субъекту нужно контролировать каждый вздох объекта (что очень трудоёмко), либо давать объекту некоторую самостоятельность, свободу воли (что чревато увеличением самостоятельности и выхода объекта из-под контроля).
В мире всё пульсирует. И управление тоже пульсирует от зомбирования до свободы. Как человек идёт опираясь то на одну то на другую ногу.

Допустим перед человеком несколько путей. Нужно выбрать один. Всем известна вероятность протекания событий при выборе каждого пути. НО НИКТО не знает какой будет выбран. Можно, зная человека и состояние в котором он находится, говорить о ВЕРОЯТНОСТИ каждого выбора, но никак не о ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТИ (вероятность 100%).

Сообщение от Ковбоец

Знания то влияют, но в момент выбора они не меняются! В этом и фишка, что и определяет единственный выбор.

Немного не так. Единственный выбор определяет не неизменность знаний в момент выбора, а невозможность одновременного выбора нескольких вариантов (возможно это одно и тоже).
Допустим, с учётом всех знаний нам предстоит равнозначный выбор. Посреди поля идти налево или направо? Нет никаких ориентиров. Можно, конечно копать глубоко и определить, что выбор был сделан неосознанно, потому что одна нога короче другой на долю мм. Но копать причинно-следственную связь можно до бесконечности. Чтобы не зациклиться в бесконечность, нужно остановиться, а следовательно прервать цепочку причинно-следственных связей (в размышлениях), и согласиться с неизвестностью.
Приходим к началу. Невозможно ВСЁ знать. Богу неизвестно ВСЁ. Следовательно выбор делается отчасти (, а если отчасти, то и целиком) наугад. В этом и есть свобода выбора.

[Ковбоец]

Сообщение от Semka

Почему ИВОСУ командует? Она могла бы управлять нашими действиями в обход нашей воли (полный зомби). Но не может. Поэтому приходится уговаривать, обманывать, угрожать, в общем побуждать к каким-то действиям. Идеальный случай - создать такую среду, где не надо даже напрягаться командовать и зомби самоуправляются. Но эту среду нужно сделать.
Тут замкнутый круг. Либо субъекту нужно контролировать каждый вздох объекта (что очень трудоёмко), либо давать объекту некоторую самостоятельность, свободу воли (что чревато увеличением самостоятельности и выхода объекта из-под контроля).

Так я не говорю, что это плохо. Самый хороший вариант это к примеру самоуправление в древней Руси. Там все жили в ладу с самим собой и с окружающим миром. Это было идеально для ИВОСУ. Но были ли они зомби? нет конечно, и ИВОСУ давал им полную свободу. (он не управлял ими напрямую как безмозглыми роботами).
Возможно это и имеется в виду свобода воли, что ИВОСУ не может напрямую управлять нами, может только безструктурно.
Такая же модель и предлагается в КОБ.

Сообщение от Semka

Немного не так. Единственный выбор определяет не неизменность знаний в момент выбора, а невозможность одновременного выбора нескольких вариантов (возможно это одно и тоже).
Допустим, с учётом всех знаний нам предстоит равнозначный выбор. Посреди поля идти налево или направо? Нет никаких ориентиров. Можно, конечно копать глубоко и определить, что выбор был сделан неосознанно, потому что одна нога короче другой на долю мм. Но копать причинно-следственную связь можно до бесконечности. Чтобы не зациклиться в бесконечность, нужно остановиться, а следовательно прервать цепочку причинно-следственных связей (в размышлениях), и согласиться с неизвестностью.
Приходим к началу. Невозможно ВСЁ знать. Богу неизвестно ВСЁ. Следовательно выбор делается отчасти (, а если отчасти, то и целиком) наугад. В этом и есть свобода выбора.

Чем лучше шахматист, тем большее число ступеней причинно-следственной связи он видит. Поэтому шахматисты играют не ходами, они играют комбинациями. Продумывают обычно 10-30 ходов в глубь причинно-следственных связей.
И да, каждая ИВОСУ знает только то что ей необходимо для осуществления ИВОУ. Все знает только "вселенная". Звезды знают меньше, человек еще меньше и т.д.

Сообщение от Semka

Вит говорит о бесконечности. Ковбоец говорит о конкретном положении во вселенной. Сначала определитесь относительно чего мерять.

Я говорю, что понятие бесконечности выдумано, так как нашему мозгу не объять всей сложности решаемых задач. Это нужно чтобы в математике и физике упрощать задачи.
Вы это тоже говорили Семка.
Но вот конечна ли вселенная - это уже другой вопрос.

Сообщение от Semka

Это мы поймём, но не поймём более высшие, относительно понятых, структуры. Увидим более высшие, но не поймём пока не разовьёмся далее.

Да, вот эту идею я тоже не отрицаю. Возможно мы достигнем такого развития, что сможем объять например Солнце. Сейчас это нам недоступно.

[Ковбоец]

Сообщение от Semka

Вит говорит о бесконечности. Ковбоец говорит о конкретном положении во вселенной. Сначала определитесь относительно чего мерять.

Вообще, возможно мы говорим все об одном и том же.
Нужно просто картину более подробно расписать.
Тут смысл в том, что любое знание связано с любым другим знанием. И любой объект во вселенной связан с любым другим. Но часто, бывает это влияние мало и для простоты картины мы изолируем систему.
Вот мы от бесконечности приходим к частному и наоборот.

Сообщение от C3P0

Безосновательные досужие домыслы. Может мои картинки "вырваны из контекста", но "контекст" я им вернул.

Ну так вы что-нибудь напишите или нет?
Пример какой нибудь опровергающий или логическую цепочку приводящую к другому выводу?
Про мировоззрение ваше, что-нибудь будет или нет?
Какой контекст вы им вернули непонятно.

Я свои вымыслы расписал, что откуда следует и что как доказывается.
Если вам какая-то часть, предлагаемой мной, картины непонятна, я распишу или поясню как я это понимаю. Вот другие участники мне пишут, я расписываю, что им непонятно. В свою очередь я читаю, что они пишут, пытаюсь понять их точку зрения и почерпнуть от туда что-нибудь полезное.

Сообщение от C3P0

А ваших картинок про выдуманные "ИВОСУ" там и близко нету.

Хоть и необходима связь между словом и образом, пока я вижу меня другие участники вполне хорошо понимают из текста.

[C3P0]

Сообщение от Ковбоец

пока я вижу меня другие участники вполне хорошо понимают из текста.

Нужно КОБ обсуждать, а не фантазии "подземелья и драконов".
Давай картинки или цитаты, подтверждающие отношение к КОБ.

[Ковбоец]

Про добро и зло, хочу еще сказать пару слов.
Сейчас как вбито в головы? Вбиты предельные значения, добро/зло, хорошо/плохо, горячо/холодно...
ИМХО это ложь, и вот почему.
(Я это в принципе уже писал в ветке) ИМХО все факторы имеют одну линейку и 2 предельных состояния.
Между добром и злом если их принять математически как +1 и -1, есть еще бесконечное число значений +0,9, +0,8... -0,8, -0,9 а так же есть и 0 (ноль).
Другие факторы аналогично.
Так вот ГП у нас пытается украсть все, что находится между этими значениями и навязать нам двуполярное мышление, оставив нам только 2 значения (+1 и -1).
+1 и -1 возможно и не пределы, вполне может быть +2 и -300 (КПД более 1)
Может из поста это не очень хорошо видно, но я по себе скажу. Когда я свое мышление перестроил на такое вот более полное, мое видение мира изменилось значительно. Не знаю как это описать, все равно, что было черно белое а стало цветное.

Это ИМХО отупляет и становится проще приравнять например такие понятия как Любовь и Секс, Мудрость и Эрудированность... В то время как это разные понятия. Возможно тем самым скрывается, что КПД может быть больше 1.(не знаю насколько это верно. Склонен верить, что может быть больше 1.)

Сообщение от C3P0

Нужно КОБ обсуждать, а не фантазии "подземелья и драконов".
Давай картинки или цитаты, подтверждающие отношение к КОБ.

Мы и обсуждаем. Только вам это почему-то непонятно.