Ошибка в составление триединства

[mahina]

Сообщение от Zevs

Это да, но тогда сама информация меры может не нести и может существовать без меры.
Так померили услышанные частоты и как результат получили значение слова.

Просто некоторые КОБовцы говорят, что мера всё же должна быть числовой... так что возвращаемся к вопросу её определения.

PS:
Хотя если брать более общую трактовку, то это ещё нагляднее показывает, что это подвид информации.
Ибо получая слова или зрительные образы ты формируешь свою меру, что есть что.

все правильно мыслите, мера может быть любой в том числе числовой.
главное ее свойство это неотъемлемость от наблюдателя. мера всегда субъективна и может проявляться в реальном мире как в виде информации, так и в виде материи, но не наоборот.

[Zevs]

Сообщение от mahina

главное ее свойство это неотъемлемость от наблюдателя. мера всегда субъективна и может проявляться в реальном мире как в виде информации, так и в виде материи, но не наоборот.

Ну вот стандартная мера, скажем измерение длинны объекта.
На основание чего она субъективна? Тем более ВСЕГДА?

Что же до проявления меры в материи, то тут так же стоит уточнить, что вы имели в виду.
Да, мера (как и любая информация) может повлиять на структуру материи, но быть материей - НЕТ.

Линейка - это 100% материя. Мера в ней присутствует постольку поскольку она есть в голове пользователя.
Вот возьмите вы логарифмическую линейку и дайте её папуасу - он ей мерить не сможет, значит в ней меры нет.

[mahina]

Сообщение от Zevs

1. Ну вот стандартная мера, скажем измерение длинны объекта.
На основание чего она субъективна? Тем более ВСЕГДА?

2. Что же до проявления меры в материи, то тут так же стоит уточнить, что вы имели в виду.

Линейка - это 100% материя. Мера в ней присутствует постольку поскольку она есть в голове пользователя.
Вот возьмите вы логарифмическую линейку и дайте её папуасу - он ей мерить не сможет, значит в ней меры нет.

1. субъективна она потому, что выбрана человек по собственному произволу. кто-то меряет в метрах, кто-то в дюймах, кто-то в локтях. и зависит это от воли человека производящего измерения.
2. любая мера может проявляться в материи. например мера длины проявляется в материи в качестве линейки. если же вы свою линейку дали папуасу и не объяснили, что это такое, т.е. не передали свою меру, то он будет ее использовать согласно своей меры, т.е. в качестве дров.

еще раз читайте по буквам:
в материи меры нет. в информации меры нет.
но мера может проявляться в материи и информации
т.е. некий субъект может наделять по своему произволу мерой некую информацию или материю и использовать ее (материю и или информацию) в качестве меры, которой он ее наделил для своих целей. пример все та же линейка.

[Zevs]

Сообщение от mahina

1. субъективна она потому, что выбрана человек по собственному произволу. кто-то меряет в метрах, кто-то в дюймах, кто-то в локтях. и зависит это от воли человека производящего измерения.

А где здесь субъективность? Это лишь говорит, что мера НЕ содержится в объекте.

Так я могу померить объект и сказать `10 метров 20 сантиметров` и другой человек сможет себе отмерить эту длину однозначно.
А раз при передачи информации не происходит искажения, то мера объективная.

Сообщение от mahina

2. любая мера может проявляться в материи. например мера длины проявляется в материи в качестве линейки. если же вы свою линейку дали папуасу и не объяснили, что это такое, т.е. не передали свою меру, то он будет ее использовать согласно своей меры, т.е. в качестве дров.

Но это ни сколько не говорит о том, что мера есть в объекте.
Да, мера, как и любая информация, могут специально быть закодированы в материи, но не зная кода всё равно не считаешь. Так что нет самой по себе меры в них.

Сообщение от mahina

еще раз читайте по буквам:
в материи меры нет. в информации меры нет.

Скажи это тем кто считает иначе, а мне то зачем вы это говорите???

PS: Особенно с таким хамским тоном...
А потом ещё удивляетесь, когда на ваше хамство я отвечу хамством...

Сообщение от mahina

но мера может проявляться в материи и информации
т.е. некий субъект может наделять по своему произволу мерой некую информацию или материю и использовать ее (материю и или информацию) в качестве меры, которой он ее наделил для своих целей. пример все та же линейка.

Ну тогда тут проблема в значение терминов `проявляться` и `наделить`. По мне они в корне не соответствуют описываемому.
Меру можно закодировать в объекте, при том если кода не знаешь, то для тебя там и меры нет.
Если же ты что-то проявляешь или наделяешь, то знание кода не требуется для того чтоб это считать.
Тут же этого нет и линейка будет использована как дрова или хлыст, но не как не для измерения... если конечно код кодирования ему не передать...

[mahina]

Сообщение от Zevs

А где здесь субъективность? Это лишь говорит, что мера НЕ содержится в объекте.

Так я могу померить объект и сказать `10 метров 20 сантиметров` и другой человек сможет себе отмерить эту длину однозначно.
А раз при передачи информации не происходит искажения, то мера объективная.


Но это ни сколько не говорит о том, что мера есть в объекте.
Да, мера, как и любая информация, могут специально быть закодированы в материи, но не зная кода всё равно не считаешь. Так что нет самой по себе меры в них.


Скажи это тем кто считает иначе, а мне то зачем вы это говорите???

PS: Особенно с таким хамским тоном...
А потом ещё удивляетесь, когда на ваше хамство я отвечу хамством...


Ну тогда тут проблема в значение терминов `проявляться` и `наделить`. По мне они в корне не соответствуют описываемому.
Меру можно закодировать в объекте, при том если кода не знаешь, то для тебя там и меры нет.
Если же ты что-то проявляешь или наделяешь, то знание кода не требуется для того чтоб это считать.
Тут же этого нет и линейка будет использована как дрова или хлыст, но не как не для измерения... если конечно код кодирования ему не передать...

Простите, когда человек не умеет слушать , а просит ему объяснить , доброжелательные эмоции он не вызывает. И я все же рад, что вы наконец-то поняли, что мы говорим почти одно и то же.

А СУБЪЕКТИВНОСТЬ — зависимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д.

Вы померили в мертах, я в локтях значение не савпало. А все потому, что у нас мера разная. Несмотря на то, что палка которую мы мерили объективна.

Мультик про 38 попугаев видели? Вот он про тоже самое, про меру

[Zevs]

Сообщение от mahina

Простите, когда человек не умеет слушать , а просит ему объяснить , доброжелательные эмоции он не вызывает.

Ну как бы это всеобщая проблема. У каждого своя мера и очень часто люди слушают, но `не слышат`. И это вас касается в том же числе.

Не хочешь объяснять - не объясняй. Не хочешь доброжелательно - говори нейтрально. Но по моему это не повод хамить.
В противном случае не стоит удивляться, что тебе начинают хамить в ответ. Всё закономерно.

Сообщение от mahina

А СУБЪЕКТИВНОСТЬ — зависимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д.

Да, при том метрическая система измерения от субъекта НЕ зависит. То бишь объективна.

Сообщение от mahina

Вы померили в мертах, я в локтях значение не савпало. А все потому, что у нас мера разная. Несмотря на то, что палка которую мы мерили объективна.
Мультик про 38 попугаев видели? Вот он про тоже самое, про меру

Ну я же говорю не про 10 незнамо чего, а про `10 метров 20 сантиметров`.
Тут вы не можете мерить 10 абы чего. А если хотите мерить локтями, то придётся сначала перевести из метров в то чем мерить собрался.
А дальше независимо от того чем мерить ты получишь объективную длину всё того же удава.

Если же брать все меры длины, то да, существует их много и часть их субъективна. Но это не значит, что ВСЕ меры субъективны.

PS:
Тут стоит отметить, что измерение в метрах или попугаях я считаю разными мерами и я их не объединяю в единую меру длинны.
А если один выдал длину в милях, а другой её воспринял в километрах, то это не субъективизм меры, а несогласованность мерящих.

[mahina]

Сообщение от Zevs

Ну я же говорю не про 10 незнамо чего, а про `10 метров 20 сантиметров`.
Тут вы не можете мерить 10 абы чего. А если хотите мерить локтями, то придётся сначала перевести из метров в то чем мерить собрался.
А дальше независимо от того чем мерить ты получишь объективную длину всё того же удава.

Если же брать все меры длины, то да, существует их много и часть их субъективна. Но это не значит, что ВСЕ меры субъективны.

PS:
Тут стоит отметить, что измерение в метрах или попугаях я считаю разными мерами и я их не объединяю в единую меру длинны.
А если один выдал длину в милях, а другой её воспринял в километрах, то это не субъективизм меры, а несогласованность мерящих.

что такое "метр" и откуда он взялся? что такое "локоть" и откуда он взялся? что такое "миля" и откуда она взялась?
все эти единицы измерения придуманы человеком на основе зависимости от суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д. - значит они субъективны.

я всю жизнь мерил удавов в "локтях" мои предки тоже, и мои дети тоже будут мерить его в "локтях". что такое "метры" мы не в курсе, да нам это и не интересно. переводить локти в метры мы не можем да нам это и не надо, поэтому о числовом выражении длины удава мы с вами никогда не договоримся, потому что меры разные, у каждого своя субъективная.

объективным в данном случае является сам удав, а мера длины удава субъективна

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

Но это ни сколько не говорит о том, что мера есть в объекте.

В реальном объекте мера есть всегда. В силу триединства объективной реальности.
А вот материи мера не свойственна в принципе.

Таковы уж определения первичных категорий и характер их взаимосвязей.

[В0,0...1К]

Сообщение от mahina

любая мера может проявляться в материи

Не может. Мера не проявляется, а выражается в триедином объекте определённым образом проявления материи.
А информация (образ) выражает адекватную меру проявления материи в процессе взаимодействия.
Проявляется же материя тем или иным образом в процессе взаимодействия фрагментов О.Р. по той или иной частной мере.

По этой же причине мера не проявляется и в информации. Это высказывание ошибочно просто по определению.

Сообщение от mahina

некий субъект может наделять ... мерой некую информацию или материю...

Так нельзя говорить. Это ошибка Вашего понимания.

Субъект может некоторым образом в процессе взаимодействия наделить мерой некий объект. Причём мера взаимодействия всегда адекватна образу восприятия объекта субъектом.

Информацию же, как и материю, невозможно наделить мерой.

Материя, Информация, Мера - предельно обобщающие, первичные категории-различия. Ни одна из них не содержит в себе другие.

В то же время реальные объекты представляют собой триединые структуры, которым присущи и мера, и материя, и информация.

[mahina]

Сообщение от В0,0...1К

Не может. Мера не проявляется, а выражается в триедином объекте определённым образом проявления материи.
А информация (образ) выражает адекватную меру проявления материи в процессе взаимодействия.
Проявляется же материя тем или иным образом в процессе взаимодействия фрагментов О.Р. по той или иной частной мере.

По этой же причине мера не проявляется и в информации. Это высказывание ошибочно просто по определению.



Так нельзя говорить. Это ошибка Вашего понимания.

Субъект может некоторым образом в процессе взаимодействия наделить мерой некий объект. Причём мера взаимодействия всегда адекватна образу восприятия объекта субъектом.

Материя, Информация, Мера - предельно обобщающие, первичные категории-различия. Ни одна из них не содержит в себе другие.

В то же время реальные объекты представляют собой триединые структуры, которым присущи и мера, и материя, и информация.

а на мой взгляд нет у меня никаких ошибок, более того вы говорите тоже самое, что и я только более запутанно. да возможно термин "проявляется" не совсем корректен, более верно будет заменить его на "наделяется"
за исключением того что информация по вашему мнению тождественна образу. такого не может быть т.к. понятие образа относится к мере.

Информацию же, как и материю, невозможно наделить мерой.

тогда фотография, что такое по вашему информация мера или материя и почему?

[В0,0...1К]

Сообщение от mahina

Тогда, что есть такое, по-Вашему, фотография: информация, мера или материя? И почему?

Хорошо, давайте расмотрим для определённости классическую фотографию: частный оптический образ некоего лица на фотопластинке.
Эта фотография является реально существующим объектом-триединством материи, информации, меры. Объект представляет собой сложную структуру, в которой материя проявляется тем или иным образом по мере взаимодействия с другими объектами. Один из частных образов - это оптический образ того самого лица.
Другие частные образы фотографии - это свойства самой фотопластинки, её форма, объём, масса и др. - все они связаны с соразмерной образностью субъекта-наблюдателя.

[mahina]

Сообщение от В0,0...1К

Хорошо, давайте расмотрим для определённости классическую фотографию: частный оптический образ некоего лица на фотопластинке.
Эта фотография является реально существующим объектом-триединством материи, информации, меры. Объект представляет собой сложную структуру, в которой материя проявляется тем или иным образом по мере взаимодействия с другими объектами. Один из частных образов - это оптический образ того самого лица.
Другие частные образы фотографии - это свойства самой фотопластинки, её форма, объём, масса и др. - все они связаны с соразмерной образностью субъекта-наблюдателя.

столько образов у вас, а что конкретно в фотографии является информацией, а что мерой вы так и не раскрыли.