Есть ли выбор у человека

[Zevs]

Сообщение от yarilo

Исходя из твоего рассуждения получается, что душа должна тренироваться и для этого БОГ ей предоставляет выбор.
Но в чем выбор если результат этого выбора ему уже известен. Ведь ему известно все, что может повлиять на этот выбор.

Я тут приведу ещё одну аналогию.

Вы учитесь в 5 классе математике.
Вам учитель даёт задачки и вы их решаете принимая то или иное решение.
При том учителю известен верный ответ задачи, задачи которые он задаст завтра и то что вы рано или поздно перейдёте в 6 класс.
Но вот как решать задачи и каких успехов добиться в обучение - это сугубо ваше решение.
Да, задачи по математике предопределены и ответы на них порой даже вы можете увидеть в конце учебника, но цель в умение их решать, а не в конкретных ответах.

И в жизни порой тоже можно узнать будущее, но чаще знание ответа лишь приносит вред, ибо цель научится, а не исписать верными ответами тетрадь жизни.
По сему я в корне НЕ согласен с концепцией `око за око` озвученной Оводом.
Если ты научился решать задачи, то уже не имеет смысла сколько ошибок ты до этого сделал.
А значит тебе не придётся за них расплачиваться, если ты их осознал и изменился на столько чтоб больше не допускать.

[Овод]

Сообщение от Zevs

Я тут приведу ещё одну аналогию.

Вы учитесь в 5 классе математике.
Вам учитель даёт задачки и вы их решаете принимая то или иное решение.
При том учителю известен верный ответ задачи, задачи которые он задаст завтра и то что вы рано или поздно перейдёте в 6 класс.
Но вот как решать задачи и каких успехов добиться в обучение - это сугубо ваше решение.
Да, задачи по математике предопределены и ответы на них порой даже вы можете увидеть в конце учебника, но цель в умение их решать, а не в конкретных ответах.

И в жизни порой тоже можно узнать будущее, но чаще знание ответа лишь приносит вред, ибо цель научится, а не исписать верными ответами тетрадь жизни.
По сему я в корне НЕ согласен с концепцией `око за око` озвученной Оводом.
Если ты научился решать задачи, то уже не имеет смысла сколько ошибок ты до этого сделал.
А значит тебе не придётся за них расплачиваться, если ты их осознал и изменился на столько чтоб больше не допускать.

То что я озвучил, не является "Око за Око", а на мой взгляд, очень даже созвучно с тем что ты только что написал. Просто я на это смотрю с другой позиции. Продолжая твою аналогию с 5ым классом, ученик не справляется с годовой программой и его оставляют на следующий год (это может быть как следующая жизнь, так и еще один выбор на пути человека), и если в этот год он тоже не справляется с годовой программой, то его отчисляют. Он набирается жизненного опыта другими путями, которые возможно приведут его опять к той же проблеме, ему вдруг понадобятся школьные знания которых у него нет, тогда он уже будучи во взрослом возрасте будет учится тому, что мог выучить раньше.


То что я озвучил как закон кармы, просто необходим с позиции эволюции души, иначе каким образом человеческая душа сможет эволюционировать, если сделал гадость, и все нормально, или сделал добро и всем, включая тебя самого все равно. От каждого действия есть свой отклик в будущем.

[Zevs]

Сообщение от Овод

То что я озвучил, не является "Око за Око", а на мой взгляд, очень даже созвучно с тем что ты только что написал.

Возможно, просто я твоё оправдание войн, как необходимость `отработать прошлые прегрешения` ни как иначе как `око за око` не представляю.

Сообщение от Овод

Скажем человек жил несколько жизней подряд и в течении этих жизней, убивал людей. Таким образом накопив долг перед ними и собой. И вот он рождается в новой жизни с этим обязательством, само собой не помнящий о прошлых своих делах. Бог дает шанс каждому из нас на эволюцию, искупление своих ошибок, поэтому для этого человека самый лучший и быстрый способ отработать этот долг, это насильственная и преждевременная смерть в мучениях, после которой он рождается уже без этого долга, готовый идти дальше по эволюционной лестнице.

Вот именно с этим я НЕ согласен, ибо по моему это типичнейшее `око за око`.

В этом случае долг на уровне человечества просто не изживаем ибо чтоб он умер его должен кто-то убить и грех переходит на другого.
По сему данная концепция, по моему, тупиковая и тут христианская (естественно не искажённая) позиция перспективнее классической ведической (по моему давно искажённую тогдашними правителями, дабы оправдать свои поступки перед народом, которому `полезно страдать`).

Сообщение от Овод

То что я озвучил как закон кармы, просто необходим с позиции эволюции души, иначе каким образом человеческая душа сможет эволюционировать, если сделал гадость, и все нормально, или сделал добро и всем, включая тебя самого все равно. От каждого действия есть свой отклик в будущем.

Я выступаю не против кармического закона вообще, а лишь его прямого трактования.
Там, по моему, ответ идёт не по совершённым проступкам, а лишь по необходимости урока.
То бишь если ты 10 раз ошибся тебя 1 раз наказали и ты всё понял, то необходимости тебя ещё 9 раз наказывать нет и долга нет.
Просто ты старый (имеющий долг), умер в ходе само-изменений и родился ты новый (у которого ни каких долгов нет).

При том механизм наказания так же работает `по желанию` и через эгрегориальное управление.
То бишь если человек хочет кого-то ограбить, то эгрегор ему подсказывает кого ограбить можно, а кого нельзя.
Да, это всё так же считается негативным поступком, но сила кармического влияния отличается.
Так чем выше необходимость тебя `проучить` тем больше вероятность того, что найдётся тот кто это сделает.

Так же считаю, что действует механизм уровней. То бишь те ошибки которые можно безнаказанно совершать в 1 классе уже в 5 нельзя.
И естественно отвечать за ошибки 1 класса когда перейдёшь в 5 не придётся.
А если упорно будешь их совершать в 5 классе, то будет наказание или перевод опять в 1 класс.

Тут моё видение действительно совпадает с классическим кармическим законом, но кое в чём существенно отличается.

[Овод]

Я попробую зайти еще с одной стороны.
Нужно составить следующую модель триединства, тело-душа-дух, что бы более полно ответить на эти вопросы.

возьмем полый, жестяной шарик, внутрь него поместим источник света. Затем на поверхности этого шарика сделаем маленькие дырочки. В получившиеся дырочки свет будет бить лучами и отбрасывать "зайчики" на встречной поверхности, скажем потолке. В этой модели, дух будет источником света, лучи света это будет души, а солнечные зайчики, телом. Конечно это очень условно. Этим приближением я хочу главным образом показать что такое дух. Попробую дополнить картину описанием.
Итак представь информационно энергетическое образование(в дальнейшем дух), наделенное разумом и возможностью проецирования себя на разные уровни нашей вселенной. Возьмем 3д спираль, которая не только расширяется горизонтально, но и растет вертикально. Поместим дух в его середину. Так вот в данном случае спираль будет проявлением времени и пространства. Из за своего положения духа, в середине спирали, он может достичь любой из витков этой спирали за условно одинаковое время. И вот допустим, духу необходимо знание о том как лучше всего строить крепости. В таком случае он проявляет себя в средневековье в качестве будущего инженера крепостей и постигает эту науку, или ему необходимо постичь законы бинарной логики, тогда опять посылается лучик света в то время и место, где воплощенная душа сможет получить необходимый опыт. Точно так же, для отработки определенного кармического груза, душа может проявится в ином времени, где пройдет через разного рода пытки, в результате которых очистится. Причем на мой взгляд, все это может происходить одновременно.

Возвращаясь к модели триединства. Душа, это сжатый пакет информации необходимой для строительства тела человека и наделения его врожденными знаниями и механизмом адаптации к окружающей среде. Тело же, является носителем и инструментом для души.

Так вот, имея ввиду эту схему, все что я описал выше, очень даже возможно и вполне может существовать. Это не совсем "Око за Око". Так как скажем если это был солдат, который сбрасывал бомбы на мирных жителей и убил их тысячи, то он не будет тысячи раз воплощаться и умирать насильственной смертью, за жизнь каждого из них. Нет, это произойдет один раз, и то, только в том случае, если человек не сможет понять определенных вещей в новом воплощении, не поймет что такое сострадание и любовь к ближнему и прочее.

Само собой, все эти разговоры достаточно условны, так как ни я ни ты (ЗЕВС), ни кто либо другой, не достигли того уровня слияния с Богом, что бы полностью осознавать истинное положение вещей. Но это то, как лично я это вижу, это то к чему привели меня долгие поиски и попытки ответов на такие вопросы.

С помощью этой модели, можно дать ответ на такие вопросы, а как же быть с детьми даунами? как быть с умершими детьми? как обьяснить когда дети рождаются без конечностей и тд. На все эти и другие вопросы, можно дать ответ. А не то что обычно говорят в церквях, "Пути господни неисповедимы" - ЧУШЬ СОБАЧЬЯ! Еще как исповедимы, за эту и другие вещи я терпеть не могу церковь. Все они прекрасно знают, но не говорят и никогда не скажут.

Повторюсь, это мое личное мнение, возможно я в чем то не прав, но пока лучше модели я не увидел.

[Straga]

Овод, ваше усердие напоминает мне стремление ребенка откусить от блока чрезмерно большой кусок, когда его челюсти физиологически не в силах сжиматься под нагрузкой. Попробуйте "откусить" кусочек поменьше и всё у вас получится. Так можно "сьесть всё яблоко", а потом обобщить полученный опыт сложив мозайку из отбельных фрагментов. Чуть выше я подробно объяснил, почему ваш метод, к сожалению, не даст какого либо прикладного результата, зато отнимет кучу времени и внимания.

[Овод]

Сообщение от Straga

Овод, ваше усердие напоминает мне стремление ребенка откусить от блока чрезмерно большой кусок, когда его челюсти физиологически не в силах сжиматься под нагрузкой. Попробуйте "откусить" кусочек поменьше и всё у вас получится. Так можно "сьесть всё яблоко", а потом обобщить полученный опыт сложив мозайку из отбельных фрагментов. Чуть выше я подробно объяснил, почему ваш метод, к сожалению, не даст какого либо прикладного результата, зато отнимет кучу времени и внимания.

Вы Страга, пожалуйста не стройте из себя всезнающего старца. Я делюсь своим мнением и взглядами на вопросы отвечающие теме этой ветке форума, как я говорил выше, это лично мое мнение, я допускаю что могу ошибаться, но это касается и всех остальных мнений включая ваше, я очень сомневаюсь что вы пророк а мля Будда или Христос, и в полной мере понимаете всю глубину этого вопроса, поэтому ваше мнение так же однобоко как и мое, и так же соответствует истинному положению вещей как и мое. Я прочитал ваш пост выше сразу как вы его написали, во многом согласен, но это не значит что оно ставит жирную точку на моей теории. В конце концов, это не важно, умрем - узнаем. Спорить и доказывать я не хочу. Смысла в таких спорах не будет, так как истина многогранна и мнение каждого человека о таком явлении и будет лишь одной из граней этого кристалла. Так что вы не сильно задирайте нос пожалуйста, а то самомнение и гордыня они плохие советники бывают.

[Straga]

Сообщение от Овод

...Я прочитал ваш пост выше сразу как вы его написали, во многом согласен, но это не значит что оно ставит жирную точку на моей теории.

Значит, Овод, уже исходя из этой самой цитаты значит, да вы и сами это прекрасно понимаете ;)))

Смысла в таких спорах не будет, так как истина многогранна и мнение каждого человека о таком явлении и будет лишь одной из граней этого кристалла. Так что вы не сильно задирайте нос пожалуйста, а то самомнение и гордыня они плохие советники бывают.

Да куда уж нам, лапотникам, да супротив такой тяжелой артилерии, как твое, Овод мнение, ибо только такие великие мыслители, как ты и Zevs способны, сами того не подозревая беззастенчиво перевирать Спинозу, Булгакова и даже К.П.Петрова.
Видимо это от "великости" вашего ума, соболезную...

[тихонова]

Не скажут они, и не знают. Знают кое -что немногие очень умные люди. Они и говорят, да мы не понимаем. Или понимаем только в меру своего понимания. Читала Код да Винчи когда-то. Там герою один масон говорит " - Я Вам покажу самую главную нашу тайну. " Показывает, под стеклянным зданием, которое построено пирамидой, вниз , под землю уходит такая же пирамида, перевёрнутая вершиной вниз. То есть, мы то считаем, что вершина вверху, а настоящая вершина внизу. Я поняла, потому что уже начиталась про подземные цивилизации. А другой человек разве может понять, о чём речь.? Просто пропустит этот факт. Не заметит. И так очень многое.

[Zevs]

Сообщение от Овод

Нужно составить следующую модель триединства, тело-душа-дух, что бы более полно ответить на эти вопросы.

Допустим...

Сообщение от Овод

возьмем полый, жестяной шарик, внутрь него поместим источник света. Затем на поверхности этого шарика сделаем маленькие дырочки. В получившиеся дырочки свет будет бить лучами и отбрасывать "зайчики" на встречной поверхности, скажем потолке. В этой модели, дух будет источником света, лучи света это будет души, а солнечные зайчики, телом. Конечно это очень условно. Этим приближением я хочу главным образом показать что такое дух.

Кхм... не то что условно, а вообще не вяжется с моим представление всего этого...

С моей точки зрения:
Тело - это физическое и эфирное тел тела
Дух - это астральное и ментальное тела
Душа - это огненные тела

При том это каждое из тел живёт по свои законам и возможны проявления без части из них.
При том ни чего общего с моделью `источник света - свет - след падения` не имеется.

Так же отмечу, что душа (как частица бога) первична, она порождает дух (твоё интеллектуальное я, который живёт долго, но смертен), а уже потом тело (самое смертное).
У вас же, по моему, дух и душа поменяны местами.

Сообщение от Овод

Попробую дополнить картину описанием.
Итак представь информационно энергетическое образование(в дальнейшем дух), наделенное разумом и возможностью проецирования себя на разные уровни нашей вселенной. Возьмем 3д спираль, которая не только расширяется горизонтально, но и растет вертикально. Поместим дух в его середину. Так вот в данном случае спираль будет проявлением времени и пространства. Из за своего положения духа, в середине спирали, он может достичь любой из витков этой спирали за условно одинаковое время. И вот допустим, духу необходимо знание о том как лучше всего строить крепости. В таком случае он проявляет себя в средневековье в качестве будущего инженера крепостей и постигает эту науку, или ему необходимо постичь законы бинарной логики, тогда опять посылается лучик света в то время и место, где воплощенная душа сможет получить необходимый опыт. Точно так же, для отработки определенного кармического груза, душа может проявится в ином времени, где пройдет через разного рода пытки, в результате которых очистится. Причем на мой взгляд, все это может происходить одновременно.

Для начала отмечу, что по моему пытки не очищают... даже наоборот... именно это и считаю злонамеренным искажением...
Перенесение пыток может помочь ТОЛЬКО тому кто их сам причиняет, для того чтоб понять ту меру зла которую он несёт.
Любого другого абстрактные пытки только озлобят и ни какого `очищения` не вызовут.

Что же до одновременной отработки нескольких испытаний в разных отрезках времени, то это в принципе спорно, хотя существенной разницы не вносит. Проходи ты последовательно или параллельно, на уровне вечности это ни чего не меняет. Так что проходить параллельно сразу много испытаний особого смысла не несёт, в то же время несёт некоторые проблемы сопряжения получаемых знаний. И уж тем более на прохождение какого-то одного испытания это не влияет, а значит для нас не существенно.

Остальное ни как среди доступных мне образов не отозвалось... что-то совсем запутанное и чуждое...

Сообщение от Овод

Возвращаясь к модели триединства. Душа, это сжатый пакет информации необходимой для строительства тела человека и наделения его врожденными знаниями и механизмом адаптации к окружающей среде. Тело же, является носителем и инструментом для души.

Как я описал выше, моё представление с этим сильно расходится.

Душа - это часть бога, а дух это личная эмоциональная память.
Тело же строится под руководством духа и души, но информация по большей части идёт от родителей.
Ибо нет на высших планах аналога физического, а значит легче строить на основе имеющегося в физическом мире.

Сообщение от Овод

Так вот, имея ввиду эту схему, все что я описал выше, очень даже возможно и вполне может существовать. Это не совсем "Око за Око". Так как скажем если это был солдат, который сбрасывал бомбы на мирных жителей и убил их тысячи, то он не будет тысячи раз воплощаться и умирать насильственной смертью, за жизнь каждого из них. Нет, это произойдет один раз, и то, только в том случае, если человек не сможет понять определенных вещей в новом воплощении, не поймет что такое сострадание и любовь к ближнему и прочее.

Кхм... как сие связано с прошлым мне не особо ясно, ну да ладно...

Что же до испытаний, то замечу что это так же расходится к классическом законом кармы (как и моё представление).

Но и тут у вас необходимость войн опять же под вопросом. Если мир, ни кто бомбы не сбрасывает (тем более массово), а значит и отработки такой кармы массово нет.

Сообщение от Овод

Само собой, все эти разговоры достаточно условны, так как ни я ни ты (ЗЕВС), ни кто либо другой, не достигли того уровня слияния с Богом, что бы полностью осознавать истинное положение вещей. Но это то, как лично я это вижу, это то к чему привели меня долгие поиски и попытки ответов на такие вопросы.

Естественно условно, но чтоб что-то понять слияние с Богом и не требуется.

Но рассматриваемая модель должна быть достаточной, полной и иметь глобальный смысл... как минимум...

А дальше я как правило просто отправляю образ модели выше по инстанциям и жду ответа на предмет истинности.
Чисто чтоб получить ответ не обязательно иметь полное слияние.

Сообщение от Овод

С помощью этой модели, можно дать ответ на такие вопросы, а как же быть с детьми даунами? как быть с умершими детьми? как обьяснить когда дети рождаются без конечностей и тд. На все эти и другие вопросы, можно дать ответ.

Модель должна чётко отражать устройство мира, а не давать какие-то ответы.
Моя модель тоже даёт ответы на эти вопросы... хотя кое где явно от твоей отличается...

А так да, если ответа кое где не, то стоит его искать... по крайней мере значительных вопросов на которые бы НЕ отвечала моя модель мне не ведомо...
А на счёт твоей мне не особо ясен механизм мотивации духа по твоей модели.

Сообщение от Овод

А не то что обычно говорят в церквях, "Пути господни неисповедимы" - ЧУШЬ СОБАЧЬЯ! Еще как исповедимы, за эту и другие вещи я терпеть не могу церковь. Все они прекрасно знают, но не говорят и никогда не скажут.

И тут моя позиция с твоей в корне расходится.
С моей точки зрения они рабы своих догматов и той иерархии которая выстроена до них.
Тут я их считаю скорее жертвами, нежели злоумышленниками. Тут их ответ значит `я не знаю`, при необходимости по статусу знать.
Так же предпочитаю судить людей лишь по тому что они делают, а не по тому что они якобы должны делать.
Так и церковники бывают ОЧЕНЬ разные и с разными строями личности...

[Овод]

Ладно, раз не получилось донести, то и ладно... спорить не хочу.

[Zevs]

Сообщение от Овод

Ладно, раз не получилось донести, то и ладно...

Бывает... Но это троякая ситуация...
Тот или я плохо понимаю, либо ты плохо рассказываешь, либо то что ты рассказываешь расходится с истиной...
Так что 2 из 3 говорят, то вам `ладно` для меня и только 1 из 3 что `ладно` для вас... так что ваша нотка высокомерия тут не особо уместна...

Сообщение от Овод

спорить не хочу.

Мне вот тоже сейчас сие не особо интересно... разойдёмся пока на частичной нестыковки наших моделей...