Философия. Или "ошибки" в КОБ.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

Вот еще один пример из автомобильной тематики. Например, наблюдая за движением автомобилей по трассе, проходящей через деревню Гадюкино мы видим: обычно легковые автомобили проносятся со скоростью 140 км/час и более. Это - "естественное" состояние системы автомобиль+водитель.

Сообщение от Enemy of the People

Здесь самое время ввести понятие "естественного" процесса. Естественный процесс - это процесс, про который мы твердо знаем, что им никто не управляет: ни субъекта, не видать, ни воздействий.

Не видать субъекта, это не значит, что его нет. Если у вашей "естественной" системы нет внешнего управления, это не значит, что у неё нет внутреннего управления. Например, водитель захотел в туалет. Он, чё, не снизит скорость? И что делает водитель в автомобиле, если не управляет? У вас, вообще, получается, когда мы не видим водителя, это значит никто не управляет автомобилем и это вы назвали естественным процессом. А когда мы увидим водителя и поймём, что он управляет автомобилем, процесс станет неестественным? Всё-таки в КОБ лучше написано про управление.

[mahina]

от Enemy of the People
а еще у вас получается, что если водителя ушел из машины, то автомобиль тут же становится неуправляемым и делает все, что ему вздумается, летать начинает на луну и обратно? и получается автомобилю нет разницы по какой поверхности ехать по траве, песочку, ямкам или асфальту, и ему пофиг когда боковой ветер его сносит с трассы, и ему пофиг когда мороз на улице -40С, а еще ему пофиг на гравитацию. главное чтоб водитель внутри сидел, и мы все его видели.
Напомню вам, что субъект управления это некий предмет производящий воздействие на объект управления (трава производит тормозящее воздействие на движение автомобиля, управляя таким образом его скоростью). Никакой цели ему для этого не нужно. Цель как таковая это выдумка человека, и если человека убрать мир не развалится, а дальше будет взаимодействовать сам с собой.

Другой вопрос, что прежде чем доказывать управляемость процесса надо ее заподозрить. Конечно, подозревать можно и безо всяких оснований, но это та самая клиника - "все в мире не просто так, а кем-то подстроено". Хотелось бы иметь какие-то основания для подозрений.

глаза разуйте все основания вокруг вас.

[Enemy of the People]

Сообщение от mahina

от Enemy of the People
а еще у вас получается, что если водителя ушел из машины, то автомобиль тут же становится неуправляемым

Конечно. Вам это словоупотребление не кажется обычным?

Сообщение от mahina

и делает все, что ему вздумается, летать начинает на луну и обратно? и получается автомобилю нет разницы по какой поверхности ехать по траве, песочку, ямкам или асфальту, и ему пофиг когда боковой ветер его сносит с трассы, и ему пофиг когда мороз на улице -40С, а еще ему пофиг на гравитацию

Автомобилю не может ничего "вздуматься" или быть "пофиг" или "не пофиг". Пустой автомобиль такими способностями не обладает, это железяка, ведущая себя в соответствии с законами физики.

Сообщение от mahina

Напомню вам, что субъект управления это некий предмет производящий воздействие на объект управления (трава производит тормозящее воздействие на движение автомобиля, управляя таким образом его скоростью).

Вы не путаете управление и воздействие? Это принципиально разные вещи. Если субъект не имеет способности к целеполаганию - как можно говорить об управлении? О воздействии - пожалуйста. Например, Нептун воздействует на Сатурн. Но не управляет же Сатурном.

Сообщение от mahina

глаза разуйте все основания вокруг вас.

Ха-ха. "Все в мире не просто так, а кем-то подстроено!". Укажите основания подозревать, что движение Луны вокруг Земли - управляемый кем-то процесс.

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Не видать субъекта, это не значит, что его нет.

"Не видать" означает: никакими способами обнаружить не удается. Так понятнее? Если чего-нибудь "не видать", то его и нет.

Сообщение от Генн

А когда мы увидим водителя и поймём, что он управляет автомобилем, процесс станет неестественным?

Разумеется, по мере углубления наших знаний может оказаться, что процесс, который мы раньше считали естественным, является управляемым. Правда ни одного примера чтобы такое случилось я придумать не могу.

Зато есть хороший пример обратного - как процесс, считавшийся раньше управляемым, теперь считается естественным. Очень давно обнаружилось, что некоторые звезды (всего пять из нескольких тысяч, видимых на небе) ведут себя не как все: не неподвижны относительно небесного свода, а ползают по нему, да еще и выписывая всякие петли, зигзаги и проч. Ясное дело, тут можно заподозрить управление, а поскольку простому смертному управлять движением звезд явно не под силу, то управляют ими боги. На этом (очень естественном) заблуждении базируется астрология, шарлатанство весьма прибыльное по сей день - наблюдая за действиями богов можно попытаться угадать их волю, предсказать будущее и т.п. Прошло время и люди научились предсказывать движение планет по небесному своду с большой точностью, никакой тайны в этом движении не осталось, а основания подозревать управления рассеялись.

[mahina]

Сообщение от Enemy of the People

Зато есть хороший пример обратного - как процесс, считавшийся раньше управляемым, теперь считается естественным.

вот оно что оказывается есть естественные процессы, а есть управляемые. а нобелевку за это открытие вы не получили?
яркий пример подмены понятий. вы поймите одну вещь мы тут говорим об управлении, а не о каких-то естественных процессах.
кстати определение в студию, обсудим.
вот вам пример: ветер дул, дерево сломалось. где здесь естественные процессы, а где управление?

Сообщение от Enemy of the People

Вы не путаете управление и воздействие? Это принципиально разные вещи. Если субъект не имеет способности к целеполаганию - как можно говорить об управлении? О воздействии - пожалуйста. Например, Нептун воздействует на Сатурн. Но не управляет же Сатурном.

в мире в котором я живу управление происходит путем воздействия одним предметом на другой. а это значит что любое воздействие это есть управление. у вас по другому? ну так и говорите сразу что вы из параллельной вселенной
Если субъект не имеет способности к целеполаганию то это означает что этот субъект всего ли ж не человек.

Сообщение от Enemy of the People

Укажите основания подозревать, что движение Луны вокруг Земли - управляемый кем-то процесс.

в основной массе это движение управляется гравитационными силами. чтоб вы знали. и не надо придумывать каких-то оснований подозревать кого либо. от излишней подозрительности психические заболевания развиваются

[Enemy of the People]

Сообщение от mahina

в мире в котором я живу управление происходит путем воздействия одним предметом на другой.

Верно.

Сообщение от mahina

а это значит что любое воздействие это есть управление

А вот это - ошибка.
Всякая селедка есть рыба. Но не всякая рыба есть селедка.
Всякое управление есть воздействие. Но не всякое воздействие есть управление.

Как у Вас с логикой в Вашей вселенной?

[mahina]

В чем ошибка обоснуйте

[Генн]

Сообщение от mahina

в мире в котором я живу управление происходит путем воздействия одним предметом на другой. а это значит что любое воздействие это есть управление.

Воздействие - это часть управления. И если под управлением понимать изменение ситуации, то можно ограничиться любым воздействием на объект управления. Но если под управлением понимать изменение ситуации в нужном направлении, то, в большинстве своём, воздействие без обратной связи и анализа ситуации - это пустая трата времени.

[Генн]

Сообщение от mahina

В чем ошибка обоснуйте

Я не знаю каким управлением вы пользуетесь: которое, просто, изменяет ситуацию или которое изменяет ситуацию в нужном вам направлении? Если вы пользуетесь первым, то ошибки нет.

[mahina]

Сообщение от Генн

Я не знаю каким управлением вы пользуетесь: которое, просто, изменяет ситуацию или которое изменяет ситуацию в нужном вам направлении? Если вы пользуетесь первым, то ошибки нет.

я как человек пользуясь вторым, только проблема в том, что кроме меня существуют другие субъекты управления цели которых мне не известны, но известны методы, что не означает что процессы которыми не управляю я не управляет ктото другой. потому у меня и у нет оснований помогать что эти процессы не управляемы

[Enemy of the People]

Сообщение от mahina

В чем ошибка обоснуйте

Ошибка в том, что из

управление происходит путем воздействия одним предметом на другой

Вы выводите ("значит")

любое воздействие это есть управление

. Это "значит", что Вы не в курсе элементарной логики. Начните, например, с этой книжки.

[alexmaj]

Да... - копья трещат до сих пор и до сих пор, не смотря на большой объём информации, всё те же "грабли": упорное, я бы даже сказал - невежественное нежелание, в научных спорах, придерживаться категорийного аппарата. Наглядный пример спора глухого с немым. А ведь этот процесс и подвиг когда то, мировое научное сообщество к созданию Теории научного познания.
"Печально я гляжу на наше поколение..."

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Ну и зачем вводить понятие, которое при определённых условиях, перекрывает другое понятие?

Зачем вводить понятие "честный", если уже есть понятие "вор"? Ведь может быть так, что сначала мы думали, что Вася - честный, а потом может оказаться, что он вор.
Некоторые кобисты считают все процессы управляемыми на том основании, что это может когда-нибудь выясниться. Это все равно, что всех поголовно считать ворами на том же основании.

[mahina]

Сообщение от Enemy of the People

Зачем вводить понятие "честный", если уже есть понятие "вор"? Ведь может быть так, что сначала мы думали, что Вася - честный, а потом может оказаться, что он вор.

Ну это известно зачем, чтобы доказать себе и окружающим что ты не лох. И снять с себя ответственость за ошибку.
извините за такой оборот

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

Некоторые кобисты считают все процессы управляемыми на том основании, что это может когда-нибудь выясниться.

Это их проблемы. С ними тоже можно поспорить. Меня интересует ваше мнение. Впрочем, вы его высказали. Хочу сказать, что вы, говоря о Мироустройстве, честно говорите, что вы его полностью не знаете, но зачем вы предлагаете заменить его своим Мировоззрением?

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Это их проблемы. С ними тоже можно поспорить. Меня интересует ваше мнение. Впрочем, вы его высказали. Хочу сказать, что вы, говоря о Мироустройстве, честно говорите, что вы его полностью не знаете, но зачем вы предлагаете заменить его своим Мировоззрением?

Заменить Мироустройство Мировоззрением? Что бы это значило?

[Генн]

Ну вы же хотите, чтобы все думали о Мироустройстве так же как вы?

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Ну вы же хотите, чтобы все думали о Мироустройстве так же как вы?

Да. Истина нуждается в провозглашении и отстаивании.

[Генн]

Ладно, бог с ним, с Мировоззрением. Перейдём к логике. Вы согласны, что любое воздействие - это часть управления?

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Ладно, бог с ним, с Мировоззрением. Перейдём к логике. Вы согласны, что любое воздействие - это часть управления?

Нет. Любое управление включает в себя воздействие - это верно.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

Любое управление включает в себя воздействие - это верно.

То есть, управление состоит из: объекта управления, Среды, субъекта управления, воздействия (как со стороны Среды, так и со стороны субъекта управления), обратной связи. И, действительно, если воздействие на объект управления идёт от Среды, то управлением его нельзя называть. Поэтому mahina не прав в том, что любое воздействие - это управление. Перерыв.