Как мы ощущаем Совесть?

[Mrrshan Scientist]

Совесть является определенным опытом поведения и даже определенным знанием накопленным в сожительстве с тем или иным сообществом, и в конечном итоге является как наследственная врожденная мудрость. Совесть можно сравнить с добром, а добро есть выражение природы человека оно так же априорно, то есть в известном смысле врожденно.
Из этого следует, что склонность к совестливости может передаваться генетически. Так же как и доброта, и это всего лишь поведенческий опыт, а не веление Бога.

Спасибо за ответ. Все же доброта это не только поведенческий опыт. Она вообще-то эволюционно невыгодна, с точки зрения тела и разума. Жлобы всегда занимают лучшие места, лучшую еду и т.п. По моему здесь есть что-то еще. Хотя генетическая предрасположенность играет роль.

Да и о совести нам тоже с малых лет еще твердят взрослые.
" Ох и бессовестный же ты мальчик!" Сердится воспиталка в дет. садике на малыша, который намазал пластилин на полотенце вафельное. Хотя у него после оного действия сразу чувство вины то не возникло? Он просто опыт делал.

Для мальчика в том чтобы испачкать полотенце ничего плохого нет - это только опыт с вещами материального мира. И от увещеваний воспиталки совесть не проснется, потому как он просто поймет, что если делать так будет много неприятного шума. И все. Но бывает другое - например испачкал полотенце - мама расстроилась. Ребенок это понимает и как правило старается так больше не делать. Сочувствует, связь у мамы с ребенком сильная.

[Полететь]

Сообщение от Mrrshan Scientist

Спасибо за ответ. Все же доброта это не только поведенческий опыт. Она вообще-то эволюционно невыгодна, с точки зрения тела и разума. Жлобы всегда занимают лучшие места, лучшую еду и т.п. По моему здесь есть что-то еще. Хотя генетическая предрасположенность играет роль.

Жлоб хоть и выживет – но жизни ему потом спокойной окружающие в ЗДОРОВОМ СООБЩЕСТВЕ то рано или поздно не дадут! И поймет потом жлоб ( может даже не через одно поколение) что жлобом быть все же плохо. И начнет в его потомках доброта просыпаться, жить и передаваться генетически. Ведь доброго человека всегда поддержат, и выжить помогут все вместе!!! (Похоже на сказку. Не про нашу действительность.)
К ликам святых всегда причисляли бескорыстных, добрых, отдающих, милосердных…….жлобов там нет.
И не думаю что для Вас например имеют ценность ценности к которым стремится жлоб.

[Полететь]

Желательно не путать совесть с чувством вины, которое нам навязывается с детских лет.

[

Сообщение от Полететь

Да и о совести нам тоже с малых лет еще твердят взрослые.
" Ох и бессовестный же ты мальчик!" Сердится воспиталка в дет. садике на малыша, который намазал пластилин на полотенце вафельное. Хотя у него после оного действия сразу чувство вины то не возникло? Он просто опыт делал.

Он делал опыт, а воспиталка ему сформировала чувства вины, прошло время мальчик вырос, и чувство вины воспринимает его как голос совести.

Для мальчика в том чтобы испачкать полотенце ничего плохого нет - это только опыт с вещами материального мира. И от увещеваний воспиталки совесть не проснется, потому как он просто поймет, что если делать так будет много неприятного шума. И все. Но бывает другое - например испачкал полотенце - мама расстроилась. Ребенок это понимает и как правило старается так больше не делать. Сочувствует, связь у мамы с ребенком сильная.

[/quote]

Умная мама не рассердится на такого творческого ребенка – придумавшего рисовать пластелином на ткани, а наоборот поддержит его. А воспиталке нужно только чтоб полотенца были чистые.

Я имею ввиду, что И в детстве и в зрелом возрасте нам не редко внушают или навязывают неправильные
понятия о совестливости и о чувстве вины и делается это специально для того чтобы Кому-то было удобно взаимодействовать с нами и воздействовать на нас, управлять, и получать от нас желаемое только для своих целей, (правда иногда и для нашей пользы) Примеры сами додумайте.
А нам потом приходится методом проб и ошибок выяснять в тех же самых жизненных обстоятельствах где же она истина-совесть и за что собственно нам должно быть стыдно.

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от Полететь

[

А нам потом приходится методом проб и ошибок выяснять в тех же самых жизненных обстоятельствах где же она истина-совесть и за что собственно нам должно быть стыдно.

А в общем если, должно ли быть человеку стыдно? да? нет? и почему?

[doctorr]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

А в общем если, должно ли быть человеку стыдно? да? нет? и почему?

Если вонзить нож в плоть человеческую, должно ли быть человеку больно? да? нет? и почему?

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от doctorr

Если вонзить нож в плоть человеческую, должно ли быть человеку больно? да? нет? и почему?

Надо Путина спросить, он спецназовцам ножи дарил, если Петрову верить.

[НАНОТЕХНИК]

СВоБОда- С ВАми БОг

[НАНОТЕХНИК]

Человек должен быть ответственным за свои поступки, но ответственность не имеет ни чего общего со стыдом.
Наличие стыда означает наличие чувства вины, то есть наличие манипулирования человеком.

[Никник]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

СВоБОда- С ВАми БОг

Свобода говорите? У кого-то нет ни отца ни матери, у других ни стыда ни совести. Абсолютной свободы не существует ни у кого.
В мироздании всё взаимосвязано. Самый большой начальник взаимосвязан с подчинёнными и зависит от них как пирамида от основания. Система глобального Сознания зависит от того, что происходит внутри её и изменить произвольно эти процессы не имеет возможности, т,к. они имеют ту же основу развития, что и сама система. Фрактальность в системе даёт возможность развития целого и частного.
Вернёмся к человеку, он стремится к абстрактной свободе и добившись всеми правдами и неправдами власти, он отдаляется от совести, стыда, сознательности и прочей атрибутики, мешающей быть на вершине свободы волеизъявлений. Если у него проявится совесть, он захочет убежать в нищие условия, как Будда Гаутама и другие легендарные учителя Индии, видевшие бОльшую свободу в отсутсвии имущества и власти.
Не дай нам Бог свободы от Сознания, осознанности, совести, душевности и ума.

[OsVALd]

Сообщение от Mrrshan Scientist

...Все же доброта это не только поведенческий опыт. Она вообще-то эволюционно невыгодна, с точки зрения тела и разума. Жлобы всегда занимают лучшие места, лучшую еду и т.п. По моему здесь есть что-то еще. Хотя генетическая предрасположенность играет роль..

В свое время ковырял эту тему. Оказывается.
Для животных ведущих групповой образ жизни (обезьяны, коровы, некоторые насекомые, и т.п. ) кроме всяких иерархий обнаружена еще одна закономерность. При рождении, независимо от пола и иерархии, всех родившихся животных можно отнести к двум группам "Исследователи" и "Домоседы". Их количество соотнсятся они как 20/80 - 30/70. Исследователей меньше чем домоседов.

У "Исследователей" отмечена относительно более высокая активность, агрессивность, индивидуализм, склонны к риску и исследованию всего и вся, умнее и находчивее, более бесстрашны (в смыле применимом к животному), отличаются повышенной смертностью, неважные родители, уменьшенное количество потомства.

"Домоседы" склонны к дружелюбию, контактны с сородичами, хорошие и плодовитые родители, трусоваты, более упитанны, гораздо меньше интересуются окружающим миром, не слишком сообразительны и находчивы.

Ученых смутил тот факт, что по логике вещей "Исследователи", при меньшем количестве потомства и более высокой смертности, должны были быстро исчезнуть из популяции. Но этого не происходит. Ученые предположили что природа специально заботится о генерирации "Исследователей". А значит они для чегото нужны. Чтобы понять для чего нужны "антисоциальные элементы", дальнейшие эксперименты проводились на стадах коров.

Использовались стада пасущиеся на свежем воздухе. Как только "исследователей" отделили от "домоседов", стадо стало подолгу задерживаться на одном и том же месте, стало терять привес и надои.
На тех стадах которые паслись на неудобьях, в рощицах и прочей "пересеченной местности", эффект был еще заметнее.

Предварительный вывод такой: "исследователи" благодаря своему аморальному поведению вытесняются на переферию стада, где начинают активно исследовать окружающее пространство, первыми находят свежий корм, воду, первыми объедают редкие деликатесы, первыми замечают врагов, и первыми попадают "на зубок" и в прочие неприятности. Родители из них неважные, потомства у них относительно немного и оно чаще гибнет. Хотя "исследовательский" характер и передается генетически, но сами "исследователи" свою численность поддержать не в состоянии. Однако их роль для стада настолько велика, что "домоседы" рожают дополнительное количество "исследователей" и помогают "исследователям" поддерживать количество вновь родившихся "исследователей" на необходимом и стабильном уровне.

"Домоседы" группируются в безопасной середине стада. Им достается меньше деликатесов, но их питание стабильно. Они гораздо реже гибнут, дольше живут, приносят больше потомства, и их детеныши имеют гораздо больше шансов выжить. Их задача обеспечить прирост стада, сохранить молодняк, в том числе и будущих "исследователей", от которых будущие "домоседы" вновь получат новые пастбища и свежую воду....

Далее. Все виды на земле разделяются на две большие группы, - к одной относятся те виды, кормящие матери которых никогда или почти никогда не помогают отбившимся от матери малышам своего вида, и другая группа, матери которых охотно оказывают такую помощь (кормят, согревают и проч.)
Многие виды вообще поставили доброту условием своего выживания, так как у них такая помощь настолько широка, что может идти речь о коллективном вскармливании молодняка.

Далее. Проводился конкурс между математическим программами на предмет соревнования на выживание. Правила игры - тот кто выжил, - тот выиграл. Соответсвенно, у разных программ были разные стратегии выживания. От самых "ястребиных", до самых "голубиных". Победили (то есть выжили) добрые "программы". Их стратегию можно выразить в следующей последовательности действий:

1 "знакомство"
2 ответ по принципу "око за око"
3 забывание зла и запоминание "добра"
переход на 1.

Т.е. если после встречи незнакомая программа нападала на добрую программу, следовал ответ точно равный силе нападения, и причиненному урону. Если соседка делала доброй программе "добро", то добрая программа делала соседке такоеже добро. Потом добрая программа прощала всех (забывала зло), и снова знакомилась со следующей. Такую стратегию даже назвали как-то, но не помню как.

Далее. У некоторых особо развитых видов даже половая внутри видовая конкуренция устранена генетически. Например у некоторых видов китообразных самки в стаде доступны для всех самцов, вне зависимости от иерархии, самцы не ведут брачных поединков, а самки не отдают предпочтения комуто из самцов. Вести же необходимую борьбу за выживание поручено сперматозоидам.

Ну и т.п. Таким образом доброта очень эффективная стратегия для эволюции. Смею утверждать именно поэтому она и стала добротой!

Вопрос в другом. Дело в том, что первый предавший, или первая особь которая нарушит установившийся в групе порядок добрососедства, может получить кратковерменные преимушества от своей подлости. Но сама эта подлость, тут же разрушает сложившуюся структуру, все начинает сбоить, количество вкусняшек резко падает, и аморал вынужден искать новое сообщество "добрых", чтобы снять с него сливки и тем самым разрушить его.

[OsVALd]

А витамины (таблетки) к чертям, гадость это.

Я собственно не имел в виду таблетки. Я имел в виду режим питания, соки-фрукты, и проч, в том числе энергетич зарядочка. Хотя через месяц 12-14 часового, тяжелого труда, мороз (или жара), сквозняк, 260 часов в месяц, без витаминов можно загнуться на раз. Примеры были на глазах. Если у меня выбор: морг или синтетический витамин, я лично выбираю витамин. Пусть даже синтетический. Но это мое ИМНО

[Mrrshan Scientist]

Далее. Проводился конкурс между математическим программами на предмет соревнования на выживание. Правила игры - тот кто выжил, - тот выиграл. Соответсвенно, у разных программ были разные стратегии выживания. От самых "ястребиных", до самых "голубиных". Победили (то есть выжили) добрые "программы". Их стратегию можно выразить в следующей последовательности действий:

1 "знакомство"
2 ответ по принципу "око за око"
3 забывание зла и запоминание "добра"
переход на 1.

Т.е. если после встречи незнакомая программа нападала на добрую программу, следовал ответ точно равный силе нападения, и причиненному урону. Если соседка делала доброй программе "добро", то добрая программа делала соседке такоеже добро. Потом добрая программа прощала всех (забывала зло), и снова знакомилась со следующей. Такую стратегию даже назвали как-то, но не помню как.

Ну и т.п. Таким образом доброта очень эффективная стратегия для эволюции. Смею утверждать именно поэтому она и стала добротой!

Даа - оказывается математетически доказано ! Не знал, спасибо. Но почему же тогда сплошь и рядом природа отказывается от этой стратегии. Про людей я уж и не говорю. Загадка...
А разгадка наверно в том, что эволюционно стадо хуже даже паразита. Стоять в середине и жевать много ума не надо -> наследственная деградация. А исследователь личностно развивается, попадает в нестандартные ситуации. Это стимул и отбор.
В нашем обществе такие середнячки по принципу я как все тоже быстро деградируют. И самое главное развития нет. Прожил человек жизнь и что? Кем был тем и остался. Поэтому наверно и существуют волки, чтобы коровы не дремали и не деградировали.

[OsVALd]

Сообщение от Mrrshan Scientist

Но почему же тогда сплошь и рядом природа отказывается от этой стратегии. Про людей я уж и не говорю. Загадка...
А разгадка наверно в том, что эволюционно стадо хуже даже паразита. Стоять в середине и жевать много ума не надо -> наследственная деградация. А исследователь личностно развивается, попадает в нестандартные ситуации. Это стимул и отбор.
В нашем обществе такие середнячки по принципу я как все тоже быстро деградируют. И самое главное развития нет. Прожил человек жизнь и что? Кем был тем и остался. Поэтому наверно и существуют волки, чтобы коровы не дремали и не деградировали.

Ну волки это понятно. Но я писал совсем об ином.
Дорогой Mrrshan Scientist. Я не слишком продвинутый натуралист, но в дикой природе я вижу почти сплошную доброту. Собственно все животные живут не ради злобы а ради сытого обеда, безопасного сна, здорового потомства... Это все вписывается в понятие добро. Возможны некоторые исключения, но я их сразу и не припомню. Но это мое имхо.

Далее насчет того что стоять в середине и жевать. Я не зря именно вам привел это исследование, - вы вполне в состоянии понять его глубинный смысл. Эволюция, в отличие от человека - бережна к своим созданиям. Никакие исследования не стоят того, чтобы вид погиб. Поэтому эволюция создает сверхнадежный страховочный механизм, который без права на ошибку (любой сбой = исчезновение вида) работает на протяжении миллионов лет. Под силу ли человеку создать систему или механизм который будет работать хотябы тысячу лет? - Пока нет, не под силу. Как же можно не уважать этих самых "домоседов". Кроме того рождение и воспитание многочисленного и здорового потомства всегда было трудной и уважаемой целью/задачей. Этот монотонный, тяжелый, порой изматывающий труд всегда был в почете. Уверен что домохозяйка или муж-домосед, осознанно и с пониманием создающие дом, уют, рождающие и воспитывающие здоровых (и физ и нравственно) детей, заслуживают уважения.
Деградация начинается не от "домоседства", а от других причин, - в частности от бессознательного способа жить. (ИМХО)

Теперь почему у людей такая стратегия не находит широкого применения. проблема в одном - в верности. Тот кто первый предал, (неверный) кто первый совершил безнравственный поступок получает короткий тактический выигрыш, вознаграждение, за счет стратегического проигрыша всего сообщества. Это вознаграждение закрепляет порочный метод поведения и он идет искать следующю жертву.
С другой стороны добрая программа почему побеждала, - она не умела предавать, т.е. была верной вложенным в нее принципам. Заметим, она не задавалась вопросом кто ей нагадил - значимый человек или незнакомец. Любой, невзирая на лица и силу получал "око за око". Т.е. программа была мужественной.
Человек же слаб, мы склонны отступать от своих же собственных принципов. Это ведет к нарушению всей стратегии, в результате - проигрыш.

[Antanas Rudas]

Друзья, предлагаю ознакомится с работами Ивана Ильина. Он все вопросы о нравственности и России (как ни странно, но одно без другого не сможет существовать) раскрывает в своих многочисленных работах. Иван Ильин, по моему величайший русский мыслитель. Советую начать с его работы "О русском национализме и о расчленителях России".

В интернете можно найти полную версию этой работы в любом формате, как для чтения так и для прослушивания (около 6 часов.)

[Shuvalov]

Нельзя рассматривать человека только с позиции животного. После познания «добра и зла», произошло отделения человека от животного. Это подняло человека на новый уровень, но и наградило человека ответственностью.
Все это надо рассматривать с духовной составляющей человека. Ведь взяв на себя ответственность за свое развитие, человек сам движет себя ( духовную сущность) между двумя полюсами. Где движение к положительному (добро) ведет к дальнейшему развитию, а движение к отрицательному (зло) ведет к уничтожению. Тут совесть человека является вектором (направлением) в сторону развития. И складывается она от множества жизненных опытов самого человека, чем больше человек размышлял над своим поведением и делал правильные выводы, тем совесть человека больше и лучше ощущается.

[doctorr]

Сообщение от Antanas Rudas

Друзья, предлагаю ознакомится с работами Ивана Ильина. Он все вопросы о нравственности и России (как ни странно, но одно без другого не сможет существовать) раскрывает в своих многочисленных работах. Иван Ильин, по моему величайший русский мыслитель. Советую начать с его работы "О русском национализме и о расчленителях России".

В интернете можно найти полную версию этой работы в любом формате, как для чтения так и для прослушивания (около 6 часов.)

Заинтересовался Вашим предложением, но за 10 минут поисков так и не смог найти текстовый вариант указанной работы. Может, поможете, дадите нужную ссылочку?

[OsVALd]

Сообщение от Mrrshan Scientist

Даа - оказывается математетически доказано ! Не знал, спасибо. Но почему же тогда сплошь и рядом природа отказывается от этой стратегии. Про людей я уж и не говорю. Загадка...
А разгадка наверно в том, что эволюционно стадо хуже даже паразита. Стоять в середине и жевать много ума не надо -> наследственная деградация. А исследователь личностно развивается, попадает в нестандартные ситуации. Это стимул и отбор.
В нашем обществе такие середнячки по принципу я как все тоже быстро деградируют. И самое главное развития нет. Прожил человек жизнь и что? Кем был тем и остался. Поэтому наверно и существуют волки, чтобы коровы не дремали и не деградировали.

Уважаемый Mrrshan Scientist!
Появился ещё один вариант ответа на эти, может быть и риторические, вопросы.
На мой взгляд, в мире животных природа оперирует крупными логическими единицами - вид, род. Судьба отдельной особи, как правило, эволюцию не интересует. Даже можно сказать, что уровень детализации событий "особь" вообще эволюцией остается непроработанным. Это раз. Второе. Эволюция это в первую очередь мир жывотных, а животные - это как правило, не более чем нижние три чакры. Поэтому "добро" о котором я говорю приобретает специфические черты.
Оно в большей мере относится к группе, роду, чем к особи т.к. такой мелкий объект как особь оно просто "не видит". Оно носит явно "звериный" оттенок, так как проявляется на частотах нижних трех чакр - выживание, процветание, власть. И все же ясмею утверждать, что это то же самое добро.
Далее. Перед эволюцией, в самом общем виде, стоит одна сверхцель - НЕ ПОГИБНУТЬ. Стратегий для её достижения множество, причем одна из самых малозатратных и эффективных - найдя методом тыка удобную экологическую нишу замереть и нешевелиться в ней, чтобы ненароком не вывалиться. Например динозавры с такой стратегией прожили как вид в 160 раз дольше чем в среднем виду отведено судьбой. Поэтому "неразвитие" энергетически очень выгодно. А неразвитие это и есть как вы говорите, стадо. Родился, кушал, родил детей, умер. И так 160 миллионов лет.И согласитесь, это хорошо, что они были, эти сонмы всякой живности, они заложили прочнейший фундамент, изменили климат, подготовили планету к следующему шагу.Развитие в данном случае не самоцель, а следствие тот что точно стоять на одном месте эволюция (как динамическая система) не может, поэтому ползет вперед. Велосепедист, если он не касается ногами земли тоже вынужден потихоньку двигаться вперед, даже когда хочет постоять на месте.
Поэтому воспоем хвалу всем миллиардам тупых стад, за то что они своим долготерпением создали нам этот мир.

Теперь рассмотрим человека.
Человеку, как виду была поставлено несколько принципиально новых задач. 1. Это осознать и реализовать на практике идею сверхценности отдельной особи. 2. Взять под осознанное частичное управление, ранее совершенно хаотичный, вероятностный процесс эволюции себя и отчасти окружающего мира.Почему этот вполне логичный шаг достался одному человеку, а не группе видов, -дело темное (Хотя обычно эволюция молниеносно наделяет своими удачными находками сразу множество видов)
Обе эти задачи кроме всего прочего вынуждают чела подняться на новый, надсистемный, по отношению к животному миру, а значит, мы простоттаки обречены на развитие верхних чакр. Волею судьбы первым в рост попёр интеллект, хотя предполагалось, видимо, сердце. Вот жертвами этого перекоса мы сейчас все и являемся.

Выходит что "добро" для мира животных и "добро" мира человека это как бы сказать матрицы разного порядка. Естественно не только сами решения, но и методики решения таких матриц могут быть совсем разными. (но могут и не быть).