Вопрос по триединству

[Enemy of the People]

Сообщение от Zevs

Хм... а вот вики считает совсем иначе...

Определения для волны из русской Вики: "Волна́ — изменение состояния среды или физического поля (возмущение), распространяющееся либо колеблющееся в пространстве и времени или в фазовом пространстве. " мне не нравится. Ну в самом деле, какая среда и какое поле в фазовом пространстве? По-английски все гораздо аккуратнее: "wave is a disturbance (an oscillation) that travels through space and time". В обоих случаях никакого противоречия с моим определением нет. Впрочем. врядли тут стоит препираться об определениях. Ответ на Ваш вопрос ясен: волна - это не вещество, не поле и не энергия, а слово для обозначения сходных физических процессов.

Заодно уж и про определение поля из Вики. Определение из русской Вики "По́ле в физике — одна из форм материи, характеризующая все точки пространства и времени" надо признать совершенно бредовым. Как, интересно, форма материи может характеризовать точки пространства? Но главное все же налицо: поле - это не нечто отличное от материи, но одна из форм материи. Поле отличается от другой формы материи - вещества. Я взял за признак отличия массу покоя составляющих частиц. Вам не нравится масса покоя фотона ? Ради Бога, воспользуйтесь каким-нибудь другим отличием (например, тем, что вещество локально, а поле - вездесуще, но тут надо быть аккуратным и если разобраться, то ничем такое определение не лучше, а, напротив, в галошах не пройдешь).

Для нашего обсуждения важно не путать поле (форму материи) и энергию (физическую величину, численно характеризующую свойства материальных объектов).

Много фотонов - это сколько?

Статистически значимая выборка. RTFM.

Почему при некоторых частотах фотоны проходят через материю, а при некоторых нет? При том не важно сколько их было...

Как это не важно сколько их? Если фотон не прошел, то откуда известно, что он вообще был? Это - большая и глубокая тема, задумайтесь над ней. Но сейчас не об этом. Фотоны одной энергии хорошо взаимодействуют с веществом, а фотоны другой - хуже. И чего в этом удивительного. То, что индивидуальным протонам приписана некоторая частота - не более чем сленг. Я об этом уже писал.

Если Вам не нравится язык, на котором общаются физики, Вы можете попытаться ввести в употребление какой-нибудь другой язык. Попробуйте.

Взяли формулы с потолка, от левой аксиомы, так ещё и применяют выборочно... как удобнее...

Это формулы СТО "взяты с потолка от левой аксиомы"? Зачем бросаться такими словами, когда Вы понятия не имете ни об экспериментальных основах СТО, ни о ее аксиоматике? Интересно, какую именно аксиому Вы называете "левой"?

так ещё и применяют выборочно... как удобнее...

Не выборочно, как удобнее, а в пределах применимости. Вы хотите унивесальных формул, применимых на все случаи жизни, в том числе и неиссследованные? Таких формул нет.

Лабуда - это когда формула берётся с потолка и применяется наобум.

Подаввляющее большинство опровергателей СТО именно так и поступают.

Например формула при нулевой массе покоя не применима в принципе... при скорости выше скорости света тоже...

Формулы механики СТО применимы только к объектам, движущимся со скоростью меньше скорости света. Поскольку объектов, движущихся со скоростью больше скорости света никто не видел - соответственно и формул для них нет. Физика изучает реальный мир, а не фантазии. Кстати, СТО не запрещает существование таких объектов. Она просто ничего о них не знает.

Что же касается фотона, то механика вообще к нему не относится. Что такое "ускорение" в случае фотона - не скажете?

Анекдот

Кроме анекдотов претензии к СТО есть?

Однако, мы отвлеклись. С энергией, вторым элементом Вашей троицы мы, вроде разобрались. А что с третьим? "Информация" - кто это? Некая сущность, существующая параллельно с материей или некое свойство материи?

[Zevs]

Сообщение от Enemy of the People

Определение из русской Вики "По́ле в физике — одна из форм материи, характеризующая все точки пространства и времени" надо признать совершенно бредовым. Как, интересно, форма материи может характеризовать точки пространства? Но главное все же налицо: поле - это не нечто отличное от материи, но одна из форм материи. Поле отличается от другой формы материи - вещества. Я взял за признак отличия массу покоя составляющих частиц. Вам не нравится масса покоя фотона ? Ради Бога, воспользуйтесь каким-нибудь другим отличием (например, тем, что вещество локально, а поле - вездесуще, но тут надо быть аккуратным и если разобраться, то ничем такое определение не лучше, а, напротив, в галошах не пройдешь).

В том то и дело, что выбор определения - это не выбор невесты. Тут подход нравится не нравится не особо уместен!

Пока что науке о поле известно именно что указано в определение!
1) Ни каких частиц поля НЕ обнаружено!
2) Тем более не определено, что их масса нулевая.
3) Поле непрерывно и вездесуще.
4) Напряжённость поля плавно изменяется в пространстве (то бишь неатомарность)

Вы же занимаетесь подтасовкой данных!
1) Применяете к фотонам формулы СТО, которые на это не рассчитаны.
2) Постулируете массу фотона нулевой, хотя их в покое нету и обратно формулы СТО с нулевой массой дают ноль, а на деле не так.
3) Приписываете фотон к полю, хотя он НЕ удовлетворяет известным признакам поля!

Сообщение от Enemy of the People

Для нашего обсуждения важно не путать поле (форму материи) и энергию (физическую величину, численно характеризующую свойства материальных объектов).

Пока что то что поле форма материи физиками лишь постулируется и дальше `хочу` не идёт.

То что ваше причисление фотонов у полю не правомочно я выше уже показал.

Если что-то определено в физике, то это не запрещает мне где-то переопределить, если смысл схожий.

В физике: Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Введение понятия энергии удобно тем, что в случае, если физическая система является замкнутой, то её энергия сохраняется во времени.

Я же определил как энергию саму форму движения вещества. Именно то что сохраняется в замкнутой системе.
А физическая величина лишь измеряет то что я определил.

Так же как и информация(мера) она материальным объектом НЕ является...
Материальный объект состоит из всего триединства (вещества, его энергии и его информации) в разных пропорциях.

И тут поле собственно и являются методом передачи энергии, без передачи массы (вещества).
И поле названо материей у физиков так же лишь `для их удобства` или если проще из-за их `хочу`. А зря...
Его материальность лишь в том, что оно оказывает воздействие на материю. Но это делает и информация, которая так же не вещество по сути.
Так что физики не правомочно запихнули в материю то что не является веществом! (ибо материя переводится как вещество)

Сообщение от Enemy of the People

Как это не важно сколько их? Если фотон не прошел, то откуда известно, что он вообще был?

Элементарно проверяется. Периодически запускаются фотоны и измеряется их наличие до и после преграды.
При этом частоту выхода фотонов и их энергию можно регулировать фильтрами почти в любых границах.
Или по вашему 100 фотонов в день - это уже больше статистически значимой выборки?

Сообщение от Enemy of the People

Фотоны одной энергии хорошо взаимодействуют с веществом, а фотоны другой - хуже. И чего в этом удивительного. То, что индивидуальным протонам приписана некоторая частота - не более чем сленг. Я об этом уже писал.

И как энергия фотона влияет на то застрянет он в цветной стекляшке или нет?
И в чём эта энергия заключается если не в этой самой частоте?

Сообщение от Enemy of the People

Если Вам не нравится язык, на котором общаются физики, Вы можете попытаться ввести в употребление какой-нибудь другой язык.

Мне не язык у них не нравится, а то что порой идёт явная подмена понятий или подтасовка фактов... как у вас с фотоном...

Сообщение от Enemy of the People

Физика изучает реальный мир, а не фантазии.

Вы уверены?

[Григорич]

попробуем предположить, что поле - это проявление Духа

[Zevs]

Сообщение от Григорич

попробуем предположить, что поле - это проявление Духа

Скорее всего наоборот... но попробуйте предположить дальше... а то `в воздухе повесили`... что есть Дух?

[Григорич]

Сообщение от Zevs

Скорее всего наоборот... но попробуйте предположить дальше... а то `в воздухе повесили`... что есть Дух?

наоборот - это у матерьялистов
а дух -это эманации творца, если хотите его энергия, его волевое начало.... в поле которого мы имеем возможность жить.... одухотворяемся так сказать...
вообще-то, предлагая это положение, я хотел вернуть вопрос о триединстве в лоно философии, где, собственно, его и нужно рассматривать, чтобы получить правильный ответ.
в чем и желаю удачи

[Zevs]

Сообщение от Григорич

наоборот - это у матерьялистов

У материалистов духа (понятия) нет вообще... так что `наоборот` у них быть не может...

Сообщение от Григорич

а дух -это эманации творца, если хотите его энергия, его волевое начало.... в поле которого мы имеем возможность жить.... одухотворяемся так сказать...

Т.е. по вашему ток в розетке пошёл - творец выделил эманации? (раз по вашему любое поле - это дух, а любой дух - это эманации творца)
Бред конечно... Но тут хотелось бы узнать, что такое эманации?

Сообщение от Григорич

вообще-то, предлагая это положение, я хотел вернуть вопрос о триединстве в лоно философии, где, собственно, его и нужно рассматривать, чтобы получить правильный ответ.

Типа куда не крути - в философии найдётся система где любой ответ правильный? И на кой нам это переливание из пустого в порожнее сдалось?

[vol13]

Григорич...

что есть Дух?

Если просканировать внутренним чувством,ощущением-интуицией!,
то получается ...
Дух - носитель полной меры информации о мироздании,дыхание жизни,
упорядочивание хаоса в гармонию,золотое сечение и т.д

Так получается...

[Григорич]

Сообщение от Zevs

У материалистов духа (понятия) нет вообще... так что `наоборот` у них быть не может...

в этом их проблема...

Сообщение от Zevs

Т.е. по вашему ток в розетке пошёл - творец выделил эманации? (раз по вашему любое поле - это дух, а любой дух - это эманации творца)
Бред конечно... Но тут хотелось бы узнать, что такое эманации?

Если это вы вставили пальцы в розетку - то вы и творец...
И я не утверждал, что любое поле - это дух, я попросил сделать такое предположение.... (ДАНО: ... НАДО ДОКАЗАТЬ: .... ДОПУСТИМ ...)

Сообщение от Zevs

Типа куда не крути - в философии найдётся система где любой ответ правильный?

Совершенно верно. Так создаются новые философии...

Сообщение от Zevs

И на кой нам это переливание из пустого в порожнее сдалось?

И мне любопытно стало: зачем это вам сдалось...

[mahina]

Сообщение от Zevs

В физике: Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие.

выходит вы уже согласны, что энергия это мера

[Zevs]

Сообщение от mahina

выходит вы уже согласны, что энергия это мера

Читайте внимательнее! В физике энергия - это величина измерения энергии вещества. Я же как энергию определил именно её суть.
Мерой же можно обозвать что угодно ибо всё обладает информацией, а значит измеримо. Вот только толку от этого нету.

[Enemy of the People]

Мои реплики - синим.

Сообщение от Zevs

В том то и дело, что выбор определения - это не выбор невесты. Тут подход нравится не нравится не особо уместен!
А какой должен быть подход?

Пока что науке о поле известно именно что указано в определение!
1) Ни каких частиц поля НЕ обнаружено! Серьезно? То, что свет (электромагнитные волны) состоит из фотонов есть твердо установленный экспериментальный факт. Если Вы с этим не согласны, я с интересом выслушаю Ваши объяснения законов фотоэффекта, комптоновского рассеяния и вообще всей квантовой электродинамики без учета существования фотонов.
2) Тем более не определено, что их масса нулевая. Вы явно путаете массу и массу покоя.
3) Поле непрерывно и вездесуще. А как же фотоэффект?
4) Напряжённость поля плавно изменяется в пространстве (то бишь неатомарность) А Вы пробовали мерять напряженность поля в потоке гамма-квантов? И как с непрерывностью?

Вы же занимаетесь подтасовкой данных!
1) Применяете к фотонам формулы СТО, которые на это не рассчитаны. Это явная и грубая ложь. Покажите, где я это сделал.
2) Постулируете массу фотона нулевой, хотя их в покое нету и обратно формулы СТО с нулевой массой дают ноль, а на деле не так. Еще раз. Никто не объявлял массу фотона равной нулевой. Хотя, надо сказать, масса покоя есть абстракция (ибо она есть мера инертности, а говорить о наличии у фотона инертных свойств довольно странно) и может быть определена как угодно без ущерба для результатов. Принято считать, что она равна частному от деления импульса фотона на его скорость (скорость света).
3) Приписываете фотон к полю, хотя он НЕ удовлетворяет известным признакам поля! Попробуйте не приписать, когда из экспериментов следует, что электромагнитное поле состоит из фотонов.

Пока что то что поле форма материи физиками лишь постулируется и дальше `хочу` не идёт. Материя - это то, что может быть зарегистрировано приборами. Поле может быть зарегстрировано приборами. Значит оно материально.

То что ваше причисление фотонов у полю не правомочно я выше уже показал. Ничего Вы не показали кроме слабого знания матчасти.

Если что-то определено в физике, то это не запрещает мне где-то переопределить, если смысл схожий. Несомненно.

В физике: Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Введение понятия энергии удобно тем, что в случае, если физическая система является замкнутой, то её энергия сохраняется во времени.

Я же определил как энергию саму форму движения вещества. Именно то что сохраняется в замкнутой системе. А теперь попробуйте приложить это к конкретному примеру. Возьмем энергию заряженного плоского конденсатора. Объясните в чем отличие Вашего определения от определения, принятого в физике.

[Zevs]

Сообщение от Enemy of the People

Мои реплики - синим.

А может всё таки научитесь цитировать адекватно?

[Zevs]

Сообщение от Enemy of the People

А какой должен быть подход?

Ну как минимум определение должно идти от доказанных основных свойств, а не наоборот...

Так вот в поле основным свойством идёт именно неатомарность и именно по нему идёт отличие от материи, а не по массе и т.п.
Именно то что в изменение координат на чуть-чуть мы получаем несколько другое значение напряжённости поля, а не пустоту (как в веществе).

Вы же подменили определение недоказанными свойствами и получили откровенную ошибку.

Сообщение от Enemy of the People

Серьезно?

Сверх серьёзно... в отличие от вас...

Сообщение от Enemy of the People

То, что свет (электромагнитные волны) состоит из фотонов есть твердо установленный экспериментальный факт.

Угу... но вот мы имеем совсем другое...
Да, свет есть волна, но он НЕ является полем... ну нету в нём необходимых свойств и всё тут!
И считать фотоны частицами поля просто недопустимо!
Так же недопустимо электроны считать частицами магнитного или электрического поля!
Да, они его порождают, но не составляют его. Электроны - это элементы вещества, а не поля. Не путайте!

Что же до света, как электромагнитной волны, не вы ли чуть ранее говорили, что это принято лишь `для удобства физиков` и т.п.?

Сообщение от Enemy of the People

Вы явно путаете массу и массу покоя.

Я не путаю... по формуле при нулевой массе покоя любая масса нулевая... а как мы видим на практике она не нулевая.
Так что говорить о нулевой массе покоя фотонов нельзя в принципе.
Так же глупо говорить о кулинарных предпочтениях этих фотонов. Их просто нет в покое и они так же не едят.
И на каком основание вы постулируете их нулевую массу покоя не ясно...

Сообщение от Enemy of the People

А Вы пробовали мерять напряженность поля в потоке гамма-квантов? И как с непрерывностью?

Вы опять путаете поток частиц и поле ими порождаемое!
Так же поток электронов прирывен, а электромагнитное поле которое они порождают равномерно.
Вы же опять делаете ошибку отправляя `сомнительную` материю в поле как в мусорную корзину... а зря...

Сообщение от Enemy of the People

Никто не объявлял массу фотона равной нулевой. Хотя, надо сказать, масса покоя есть абстракция (ибо она есть мера инертности, а говорить о наличии у фотона инертных свойств довольно странно) и может быть определена как угодно без ущерба для результатов.

Вот в этом и есть ваша ошибка. Какого результата? Запудрить мозги?
Если вы определили величину и встроили в связь с другими, то вы уже не в праве её переопределять!
Вы не в праве менять правила игры по её ходу - это обнуляет все сделанные вами выводы касательно этой величины.

Есть ли инертность у фотона - безусловно есть! И это доказано экспериментально! Это факт...
Какая инертность у фотона при скорости 10км/ч не ведомо... нету их при таких скоростях... и её постулировать НЕДОПУСТИМО!

Сообщение от Enemy of the People

Принято считать, что она равна частному от деления импульса фотона на его скорость (скорость света).

Круто... импульс при скорости света не нулевой... значит и в покое по вашей формуле не ноль... значит НЕ поле...

Сообщение от Enemy of the People

Попробуйте не приписать, когда из экспериментов следует, что электромагнитное поле состоит из фотонов.

Из экспериментов это НЕ следует... вам показалось... [если не верите, то приведите детально данные эксперимента - покажу детально]
Так же как электромагнитное поле НЕ состоит из электронов...

[quote=Enemy of the People;189980]Материя - это то, что может быть зарегистрировано приборами. Поле может быть зарегстрировано приборами. Значит оно материально.[/size]
а) Приборами регистрируется не поле, а его воздействие на вещество.
б) Материальный есть синоним слову реальный, а не состоит из материи.
в) Информация так же фиксируется приборами и она реальна, но из материи не состоит.

Сообщение от Enemy of the People

Возьмем энергию заряженного плоского конденсатора. Объясните в чем отличие Вашего определения от определения, принятого в физике.

Задайте вопрос точнее и приведите 2 определения рядом... вы их сами сравнить не можете?