Вопрос по триединству

[Zevs]

Сообщение от Enemy of the People

Одного этого открытия достаточно для золотого прижизненного памятника, ибо оно коренным образом меняет установившееся за тысячелетия представления человечества о мире.

Если люди что-то не так считают (а точнее вы считаете, что они считают), то я то тут причём?
А зачем мне золотой памятник не ясно - его же мигом упрут и переплавят...

Сообщение от Enemy of the People

Современное естествознание (а другого собрания знаний об окружающем мире у человечества просто нет) полагает, что окружающий нас мир состоит из материи, которую в целях удобства обычно делят на вещество и поле.

Замечательно... только вот фотон - это вещество, волна или поле? Свойства он проявляет и того и другого...

И если по вашему другого соображения у человечества нету, ну так это только по вашему...

PS: Мате́рия от латинского māteria «вещество»... так что это однозначно синонимы... и поле как-то не особо материально...

Сообщение от Enemy of the People

Материалисты считают что кроме материи в мире нет ничего. Люди, в той или иной мере религиозные, считают, что кроме материи в мире существуют еще некоторые нематериальные сущности (например: Бог, души людей, камней и булочек с изюмом, эгрегоры в ассортименте, духи умерших предков и еще неродившихся домашних собачек и т.п. - в зависимости от конкретной разновидности верующих). Споры между материалистами и верующими идут уже много веков, но не о них речь.

Круто... но почему они вдруг не в нашем мире?
Лишь по тому, что из себя представляют не вещество, а поля?
Ну так поля материальны или нет? Тут как раз у людей и противоречия...

Сообщение от Enemy of the People

Оказывается, что кроме всего вышеуказанного в мире существует еще кое-что, а именно - энергия (Бог с ней пока, с информацией).

Вы для начала определите что такое поля, а уже потом ехидничайте

Сообщение от Enemy of the People

Что же это за штука такая, эта самая "энергия" чем она отличается от, скажем, вещества, поля и духа покойной прабабушки? Нельзя ли как-то поподробнее описать эту новую сущность, какие у нее свойства, на что она похожа (чтоб хоть как-то ее вообразить) как узнать много ли ее в каком-то месте и есть ли она там вообще.

Ну вы для начала определите свои категории... в частности что такое поле и что такое дух...
Ну и можете ещё определить что такое материя... независимо от поля, которым она почему-то обладает вопреки вашей системе
Это так, чтоб было ясно в каких именно сущностях мне её выразить...

[Enemy of the People]

Сообщение от Zevs

Ну вы для начала определите свои категории... в частности что такое поле и что такое дух...
Ну и можете ещё определить что такое материя... независимо от поля, которым она почему-то обладает вопреки вашей системе

Ну про дух надо спрашивать тех, кто в него верит. Я - материалист и отвечу за свои категории.

Из соображений удобства материалтный мир обычно делят на вещество и поле. Вещество - это объекты, состоящие из частиц (хотя бы одной), имеющих ненулевую массу покоя. Это - прежде всего протоны, нейтроны и электроны. Ну и всякие пи-плюс-мезоны тоже попадаются. Поле - это объекты, состоящие из частиц, имеющих нулевую массу покоя. Типичным представителем таких частиц является фотон.

Непроницаемой границы между веществом и полем нет - вещество может превратиться в поле полностью или частично. Возможен и обратный працесс.

Что неясно? Где здесь место для еще какой-то "энергии"?

[Zevs]

Сообщение от Enemy of the People

Ну про дух надо спрашивать тех, кто в него верит. Я - материалист и отвечу за свои категории.

Ну вы же его выделили отдельно...
Просто как я уже говорил, Мате́рия произошло от латинского māteria - вещество.
И уже позже учёные в неё зачем-то включили поля и волны, которые веществом по сути не являются.

Так и верующие говоря что дух не является веществом учёными воспринимаются абы как.
И вина в этом учёных ибо не стоит менять смысл термина на ходу, если не хочешь ввести путаницу.
И тут было бы корректнее термин `материя` оставить у вещества, а для объединённого с полями и волнами объекта придумать новый.

Итого духи принадлежат этому миру, но они не доступны для восприятия большинству людей.
Ну собственно в этом мире очень мало чего доступно для восприятия людей. Это же не повод всё это выкидывать за грань мира.

Сообщение от Enemy of the People

Из соображений удобства материалтный мир обычно делят на вещество и поле. Вещество - это объекты, состоящие из частиц (хотя бы одной), имеющих ненулевую массу покоя. Это - прежде всего протоны, нейтроны и электроны. Ну и всякие пи-плюс-мезоны тоже попадаются. Поле - это объекты, состоящие из частиц, имеющих нулевую массу покоя. Типичным представителем таких частиц является фотон.

А вы видели фотон в покоящемся виде? Взвешивали? Знаете того кто взвешивал? У фотона масса есть, раз есть импульс...
А релятивисткие формулы - это откровенная лабуда, которая в многих примерах (в частности фотона) не работают.
Какое право учёные имеют считать, что у него масса нулевая в покое, если его ни кто в покое не видел и по формулам тогда и в движение масса у него должна быть нулевой!
В общем наблюдается явное противоречие себе же.

Если же вернутся к делению на вещество(материю) и поля, то природа второго учёным известна крайне плохо.
Так же хотелось узнать позицию о волновой составляющей света (поведения фотонов).
Волна - это вещество, поле или что такое?

Сообщение от Enemy of the People

Непроницаемой границы между веществом и полем нет - вещество может превратиться в поле полностью или частично. Возможен и обратный працесс.

То что материя(вещество) порождает поле скорее подтверждает природу триединства, нежели наоборот.
Или учёным известны поля без материи их породившей? И фотоны в покое?

Сообщение от Enemy of the People

Где здесь место для еще какой-то "энергии"?

Судя по всему моя `энергия` будет ближе всего к физическому термину `поле`, хотя на счёт волн и фотона ещё не ясно.

[Enemy of the People]

Сообщение от Zevs

Волна - это вещество, поле или что такое?

Волна - это не вещество и не поле. Волна - это термин для обозначения физических процессов, имеющих между собой то общее, что описывающие их величины не зависят от координат и времени неким произвольным образом, а являются фукцией от (r-vt). Под это определение замечательно подпадают, например, движение биллиардного шара по столу (волна плотности массы) и ударная волна от взрыва (волна избыточного давления). Иногда в обыденной речи под волнами понимают только процессы в каждой конкретной точке зависящие от времени по некоему периодическому закону (волны на воде, звуковые волны, свет), да еще не просто периодическому, а именно гармоническому (синус и косинус), но такое ограничение ничем не оправдано.

Теперь о фотонах. В тех случаях, когда фотонов много, совокупность фотонов, их, как говорят физики-квантовики "ансамбль", подчиняется уравнениям Максвелла (тем точнее, чем больше фотонов) и может проявлять волновые свойства. Подчеркнем: именно ансамбль фотонов, а не отдельный фотон! Отдельный фотон никаких волновых свойств не имеет. Иногда для краткости речи фотонам приписывают свойства, характерные для волн. Например,говорят, что данный фотон имеет зеленый цвет (т.е. длину волны, т.е. характеристику характерную для волновых процессов).Надо ясно понимать, что при этом имеется в виду: то, что если много таких фотонов направить в глаз человека, то человек увидит зеленый свет. Наверное, не стоит осуждать физиков за подобные нестрогости в речи: если всем ясно что имеется в виду, то ими стоит пользоваться.

Фотоны движутся со скоростью света (а волны, в том числе и электромагнитные, могут двигаться с любой скоростью, хоть больше скорости света , как это происходит, например в волноводах, хоть меньше, например в воде). Покоящегося фотона никто не наблюдал. Масса фотона - это просто формальный результат деления его энергии (вполне измеримая величина, например наблюдением фотоэффекта) на квадрат скорости света. Масса покоя (термин релятивистской механики тел, движущихся со скоростью меньше скорости света) фотона считается (произвольно положена) равной нулю. Никакой глубокой мысли за этим не стоит - просто физикам так удобнее думать и решать свои задачи (а значит такой произвол целесообразен). Еще раз повторю: деление материи на вещество и поле - вещь сугубо условная, придуманная для удобства мысли.

релятивисткие формулы - это откровенная лабуда

Интересно, что Вы имеете в виду под "лабудой"? Если взять известный газовый закон RT=PV и заявить, что V - это скорость паровоза, P - его вес, T - температура котла, а R - радиус колес, то формула превратится в явную лабуду. Наверное, все согласятся, что виновата в этом не формула, а тот, кто с ней поступил столь квалифицированно. Формулы должны применяться для того круга явлений, для которого они предназначены, а входящие в них буквы - пониматься в строгом соответствии с определениями. Формулы специальной теории относительности в рамках их применимости тысячекратно проверены инженерной практикой. Сомневаться в них оснований не больше, чем сомневаться в законе Ома. Если же кто-то неверно понимает их или неверно интерпретирует и получает в результате лабуду - это проблема не СТО, а интерпретатора.

Судя по всему моя `энергия` будет ближе всего к физическому термину `поле`, хотя на счёт волн и фотона ещё не ясно.

Ну слава Богу. Тогда тезис о "единстве материи и энергии" сводится к утверждению (в общепринятых терминах) "нет вещества без поля и нет поля без вещества". С этим тезисом, по-видимому, следует согласиться. Правда, во-первых, непонятно что из этого тезиса следует (говоря языком гносеологии, он малоэвристичен), а во вторых революции явно не получилось и с золотым прижизненным памятником придется погодить.

Что же касается энергии, то представляется целесообразным во избежание непониманий пользоваться все же устоявшейся терминологией и понимать под словом "энергия" вполне определенную физическую величину, т.е. числовую характеристику неких свойств материальных объектов. Смешение же понятий энергии (числовой характеристики реальных объектов) и поля (реального объекта материального мира) приводит скорее к замутнению дела и способствует заблуждениям.

[Zevs]

Сообщение от Enemy of the People

Волна - это не вещество и не поле. Волна - это термин для обозначения физических процессов, имеющих между собой то общее, что описывающие их величины не зависят от координат и времени неким произвольным образом, а являются фукцией от (r-vt).

Хм... а вот вики считает совсем иначе...

Сообщение от Enemy of the People

Под это определение замечательно подпадают, например, движение биллиардного шара по столу (волна плотности массы)

Сие на волну по вики ну совсем НЕ тянет... нету ни каких колебаний... да и среда не свободная...

Сообщение от Enemy of the People

Теперь о фотонах. В тех случаях, когда фотонов много, совокупность фотонов, их, как говорят физики-квантовики "ансамбль", подчиняется уравнениям Максвелла (тем точнее, чем больше фотонов) и может проявлять волновые свойства. Подчеркнем: именно ансамбль фотонов, а не отдельный фотон! Отдельный фотон никаких волновых свойств не имеет. Иногда для краткости речи фотонам приписывают свойства, характерные для волн. Например,говорят, что данный фотон имеет зеленый цвет (т.е. длину волны, т.е. характеристику характерную для волновых процессов).Надо ясно понимать, что при этом имеется в виду: то, что если много таких фотонов направить в глаз человека, то человек увидит зеленый свет. Наверное, не стоит осуждать физиков за подобные нестрогости в речи: если всем ясно что имеется в виду, то ими стоит пользоваться.

Вот это `тут смотрите, а тут не смотрите` собственно в современной науке и напрягает... СЛИШКОМ много противоречий...

Много фотонов - это сколько?
И если это поле, то каким образом в нём проявляется свойства частицы (масса и импульс) и волны (частота)?
Почему при некоторых частотах фотоны проходят через материю, а при некоторых нет? При том не важно сколько их было...

Сообщение от Enemy of the People

Фотоны движутся со скоростью света (а волны, в том числе и электромагнитные, могут двигаться с любой скоростью, хоть больше скорости света , как это происходит, например в волноводах, хоть меньше, например в воде). Покоящегося фотона никто не наблюдал. Масса фотона - это просто формальный результат деления его энергии (вполне измеримая величина, например наблюдением фотоэффекта) на квадрат скорости света. Масса покоя (термин релятивистской механики тел, движущихся со скоростью меньше скорости света) фотона считается (произвольно положена) равной нулю. Никакой глубокой мысли за этим не стоит - просто физикам так удобнее думать и решать свои задачи (а значит такой произвол целесообразен).

Вот это тоже напрягает...
Взяли формулы с потолка, от левой аксиомы, так ещё и применяют выборочно... как удобнее... т.е. научный принцип по боку...
Тут типа подходит, а там типа в обратную сторону уже недопустимо...
Вот попробуйте нулевую массу покоя обратно по формулам привести к скорости света
Опять же обнаружены частицы движущиеся быстрее скорости света - тут формулы вообще буксуют.
Туда же, формулы для материи, а их по чему-то решили применить к полям... в общем полный беспредел...

Сообщение от Enemy of the People

Еще раз повторю: деление материи на вещество и поле - вещь сугубо условная, придуманная для удобства мысли.

Ну если это лишь для `удобства` и без чётких критериев, ну так как вообще можно с этим работать?

Сообщение от Enemy of the People

Интересно, что Вы имеете в виду под "лабудой"?

Лабуда - это когда формула берётся с потолка и применяется наобум.
Например формула при нулевой массе покоя не применима в принципе... при скорости выше скорости света тоже...

Сообщение от Enemy of the People

Формулы специальной теории относительности в рамках их применимости тысячекратно проверены инженерной практикой.

Анекдот:
Как физики доказывают, что все нечетные числа простые.
Один — простое, три — простое, пять — простое, семь — простое, девять — ошибка эксперимента, одиннадцать — простое, тринадцать — простое.
Пользуясь методом математической индукции, теорема доказана.

Так вот, те частицы которые движутся быстрее скорости света и фотоны с нулевой массой покоя - это типа не существенная `ошибка эксперимента`

[Enemy of the People]

Сообщение от Zevs

Хм... а вот вики считает совсем иначе...

Определения для волны из русской Вики: "Волна́ — изменение состояния среды или физического поля (возмущение), распространяющееся либо колеблющееся в пространстве и времени или в фазовом пространстве. " мне не нравится. Ну в самом деле, какая среда и какое поле в фазовом пространстве? По-английски все гораздо аккуратнее: "wave is a disturbance (an oscillation) that travels through space and time". В обоих случаях никакого противоречия с моим определением нет. Впрочем. врядли тут стоит препираться об определениях. Ответ на Ваш вопрос ясен: волна - это не вещество, не поле и не энергия, а слово для обозначения сходных физических процессов.

Заодно уж и про определение поля из Вики. Определение из русской Вики "По́ле в физике — одна из форм материи, характеризующая все точки пространства и времени" надо признать совершенно бредовым. Как, интересно, форма материи может характеризовать точки пространства? Но главное все же налицо: поле - это не нечто отличное от материи, но одна из форм материи. Поле отличается от другой формы материи - вещества. Я взял за признак отличия массу покоя составляющих частиц. Вам не нравится масса покоя фотона ? Ради Бога, воспользуйтесь каким-нибудь другим отличием (например, тем, что вещество локально, а поле - вездесуще, но тут надо быть аккуратным и если разобраться, то ничем такое определение не лучше, а, напротив, в галошах не пройдешь).

Для нашего обсуждения важно не путать поле (форму материи) и энергию (физическую величину, численно характеризующую свойства материальных объектов).

Много фотонов - это сколько?

Статистически значимая выборка. RTFM.

Почему при некоторых частотах фотоны проходят через материю, а при некоторых нет? При том не важно сколько их было...

Как это не важно сколько их? Если фотон не прошел, то откуда известно, что он вообще был? Это - большая и глубокая тема, задумайтесь над ней. Но сейчас не об этом. Фотоны одной энергии хорошо взаимодействуют с веществом, а фотоны другой - хуже. И чего в этом удивительного. То, что индивидуальным протонам приписана некоторая частота - не более чем сленг. Я об этом уже писал.

Если Вам не нравится язык, на котором общаются физики, Вы можете попытаться ввести в употребление какой-нибудь другой язык. Попробуйте.

Взяли формулы с потолка, от левой аксиомы, так ещё и применяют выборочно... как удобнее...

Это формулы СТО "взяты с потолка от левой аксиомы"? Зачем бросаться такими словами, когда Вы понятия не имете ни об экспериментальных основах СТО, ни о ее аксиоматике? Интересно, какую именно аксиому Вы называете "левой"?

так ещё и применяют выборочно... как удобнее...

Не выборочно, как удобнее, а в пределах применимости. Вы хотите унивесальных формул, применимых на все случаи жизни, в том числе и неиссследованные? Таких формул нет.

Лабуда - это когда формула берётся с потолка и применяется наобум.

Подаввляющее большинство опровергателей СТО именно так и поступают.

Например формула при нулевой массе покоя не применима в принципе... при скорости выше скорости света тоже...

Формулы механики СТО применимы только к объектам, движущимся со скоростью меньше скорости света. Поскольку объектов, движущихся со скоростью больше скорости света никто не видел - соответственно и формул для них нет. Физика изучает реальный мир, а не фантазии. Кстати, СТО не запрещает существование таких объектов. Она просто ничего о них не знает.

Что же касается фотона, то механика вообще к нему не относится. Что такое "ускорение" в случае фотона - не скажете?

Анекдот

Кроме анекдотов претензии к СТО есть?

Однако, мы отвлеклись. С энергией, вторым элементом Вашей троицы мы, вроде разобрались. А что с третьим? "Информация" - кто это? Некая сущность, существующая параллельно с материей или некое свойство материи?

[Zevs]

Сообщение от Enemy of the People

Определение из русской Вики "По́ле в физике — одна из форм материи, характеризующая все точки пространства и времени" надо признать совершенно бредовым. Как, интересно, форма материи может характеризовать точки пространства? Но главное все же налицо: поле - это не нечто отличное от материи, но одна из форм материи. Поле отличается от другой формы материи - вещества. Я взял за признак отличия массу покоя составляющих частиц. Вам не нравится масса покоя фотона ? Ради Бога, воспользуйтесь каким-нибудь другим отличием (например, тем, что вещество локально, а поле - вездесуще, но тут надо быть аккуратным и если разобраться, то ничем такое определение не лучше, а, напротив, в галошах не пройдешь).

В том то и дело, что выбор определения - это не выбор невесты. Тут подход нравится не нравится не особо уместен!

Пока что науке о поле известно именно что указано в определение!
1) Ни каких частиц поля НЕ обнаружено!
2) Тем более не определено, что их масса нулевая.
3) Поле непрерывно и вездесуще.
4) Напряжённость поля плавно изменяется в пространстве (то бишь неатомарность)

Вы же занимаетесь подтасовкой данных!
1) Применяете к фотонам формулы СТО, которые на это не рассчитаны.
2) Постулируете массу фотона нулевой, хотя их в покое нету и обратно формулы СТО с нулевой массой дают ноль, а на деле не так.
3) Приписываете фотон к полю, хотя он НЕ удовлетворяет известным признакам поля!

Сообщение от Enemy of the People

Для нашего обсуждения важно не путать поле (форму материи) и энергию (физическую величину, численно характеризующую свойства материальных объектов).

Пока что то что поле форма материи физиками лишь постулируется и дальше `хочу` не идёт.

То что ваше причисление фотонов у полю не правомочно я выше уже показал.

Если что-то определено в физике, то это не запрещает мне где-то переопределить, если смысл схожий.

В физике: Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Введение понятия энергии удобно тем, что в случае, если физическая система является замкнутой, то её энергия сохраняется во времени.

Я же определил как энергию саму форму движения вещества. Именно то что сохраняется в замкнутой системе.
А физическая величина лишь измеряет то что я определил.

Так же как и информация(мера) она материальным объектом НЕ является...
Материальный объект состоит из всего триединства (вещества, его энергии и его информации) в разных пропорциях.

И тут поле собственно и являются методом передачи энергии, без передачи массы (вещества).
И поле названо материей у физиков так же лишь `для их удобства` или если проще из-за их `хочу`. А зря...
Его материальность лишь в том, что оно оказывает воздействие на материю. Но это делает и информация, которая так же не вещество по сути.
Так что физики не правомочно запихнули в материю то что не является веществом! (ибо материя переводится как вещество)

Сообщение от Enemy of the People

Как это не важно сколько их? Если фотон не прошел, то откуда известно, что он вообще был?

Элементарно проверяется. Периодически запускаются фотоны и измеряется их наличие до и после преграды.
При этом частоту выхода фотонов и их энергию можно регулировать фильтрами почти в любых границах.
Или по вашему 100 фотонов в день - это уже больше статистически значимой выборки?

Сообщение от Enemy of the People

Фотоны одной энергии хорошо взаимодействуют с веществом, а фотоны другой - хуже. И чего в этом удивительного. То, что индивидуальным протонам приписана некоторая частота - не более чем сленг. Я об этом уже писал.

И как энергия фотона влияет на то застрянет он в цветной стекляшке или нет?
И в чём эта энергия заключается если не в этой самой частоте?

Сообщение от Enemy of the People

Если Вам не нравится язык, на котором общаются физики, Вы можете попытаться ввести в употребление какой-нибудь другой язык.

Мне не язык у них не нравится, а то что порой идёт явная подмена понятий или подтасовка фактов... как у вас с фотоном...

Сообщение от Enemy of the People

Физика изучает реальный мир, а не фантазии.

Вы уверены?

[Zevs]

Сообщение от Enemy of the People

Поле - это объекты, состоящие из частиц, имеющих нулевую массу покоя. Типичным представителем таких частиц является фотон.

И ещё, если залезть в ту же вики, то:
По́ле в физике — одна из форм материи, характеризующая все точки пространства и времени, и поэтому обладающая бесконечным числом степеней свободы.

А это значит, что поле НЕ АТОМАРНО. А значит НЕ состоит из частиц, а занимает всё пространство без зазоров, границ и т.п. (по определению).
Фотон же является атомарным (то бишь неделимым), если верить физикам.