Вопрос по триединству

[Enemy of the People]

Сообщение от Zevs

б) Было утеряна такая составляющая часть мира как энергия

Все люди делятся на две большие группы: осилившие школьный курс физики и ниасилившие. Осилившие понимают под словом "энергия" примерно одно и то же (см. учебник). Ниасилившие понимают слово "энергия" каждый по-своему. Поскольку уважаемый Zevs явно относится к второй группе, было бы неплохо понять, что он имеет в виду говоря "энергия". Для начала - кто оно такое: объект (часть мира), свойство объекта, или физическая величина (как написано в учебнике), т.е число, характеризующее свойство?

[Zevs]

Сообщение от Enemy of the People

Все люди делятся на две большие группы: осилившие школьный курс физики и ниасилившие. Осилившие понимают под словом "энергия" примерно одно и то же (см. учебник).

Угу... и ВСЕ они, как показывает практика, понимают её превратно.

Но тут точнее будет сказать, те знания о энергии у которых ограничены материалом учебника...

Сообщение от Enemy of the People

Ниасилившие понимают слово "энергия" каждый по-своему.

И это есть... но точнее они её выражают каждый по своему... хотя интуитивный образ частенько и схожий...

Сообщение от Enemy of the People

Поскольку уважаемый Zevs явно относится к второй группе, было бы неплохо понять, что он имеет в виду говоря "энергия". Для начала - кто оно такое: объект (часть мира), свойство объекта, или физическая величина (как написано в учебнике), т.е число, характеризующее свойство?

Каждый элемент триединства (материя, энергия, информация)
1) Являются частью мира (как и всё нам известное)
2) Обладают определёнными свойствами
3) Действуют по своим уникальным принципам
4) Могут выражаться какой-то величиной в науке (измеряемы разными способами и не только в физике)
5) В чистом виде не встречаются - любой реальный объект в той или иной степени обладает ВСЕМИ ими.

[Enemy of the People]

Сообщение от Zevs

Каждый элемент триединства (материя, энергия, информация)
1) Являются частью мира (как и всё нам известное)
...

Одного этого открытия достаточно для золотого прижизненного памятника, ибо оно коренным образом меняет установившееся за тысячелетия представления человечества о мире. Современное естествознание (а другого собрания знаний об окружающем мире у человечества просто нет) полагает, что окружающий нас мир состоит из материи, которую в целях удобства обычно делят на вещество и поле. Материалисты считают что кроме материи в мире нет ничего. Люди, в той или иной мере религиозные, считают, что кроме материи в мире существуют еще некоторые нематериальные сущности (например: Бог, души людей, камней и булочек с изюмом, эгрегоры в ассортименте, духи умерших предков и еще неродившихся домашних собачек и т.п. - в зависимости от конкретной разновидности верующих). Споры между материалистами и верующими идут уже много веков, но не о них речь.

Оказывается, что кроме всего вышеуказанного в мире существует еще кое-что, а именно - энергия (Бог с ней пока, с информацией). Вот те на! Картина мира существенно дополняется!

Что же это за штука такая, эта самая "энергия" чем она отличается от, скажем, вещества, поля и духа покойной прабабушки? Нельзя ли как-то поподробнее описать эту новую сущность, какие у нее свойства, на что она похожа (чтоб хоть как-то ее вообразить) как узнать много ли ее в каком-то месте и есть ли она там вообще.

Торопиться не стоит: речь идет о гениальном и эпохальном прорыве в представлении человечества о мире.

[Генн]

[Zevs]

Сообщение от Enemy of the People

Одного этого открытия достаточно для золотого прижизненного памятника, ибо оно коренным образом меняет установившееся за тысячелетия представления человечества о мире.

Если люди что-то не так считают (а точнее вы считаете, что они считают), то я то тут причём?
А зачем мне золотой памятник не ясно - его же мигом упрут и переплавят...

Сообщение от Enemy of the People

Современное естествознание (а другого собрания знаний об окружающем мире у человечества просто нет) полагает, что окружающий нас мир состоит из материи, которую в целях удобства обычно делят на вещество и поле.

Замечательно... только вот фотон - это вещество, волна или поле? Свойства он проявляет и того и другого...

И если по вашему другого соображения у человечества нету, ну так это только по вашему...

PS: Мате́рия от латинского māteria «вещество»... так что это однозначно синонимы... и поле как-то не особо материально...

Сообщение от Enemy of the People

Материалисты считают что кроме материи в мире нет ничего. Люди, в той или иной мере религиозные, считают, что кроме материи в мире существуют еще некоторые нематериальные сущности (например: Бог, души людей, камней и булочек с изюмом, эгрегоры в ассортименте, духи умерших предков и еще неродившихся домашних собачек и т.п. - в зависимости от конкретной разновидности верующих). Споры между материалистами и верующими идут уже много веков, но не о них речь.

Круто... но почему они вдруг не в нашем мире?
Лишь по тому, что из себя представляют не вещество, а поля?
Ну так поля материальны или нет? Тут как раз у людей и противоречия...

Сообщение от Enemy of the People

Оказывается, что кроме всего вышеуказанного в мире существует еще кое-что, а именно - энергия (Бог с ней пока, с информацией).

Вы для начала определите что такое поля, а уже потом ехидничайте

Сообщение от Enemy of the People

Что же это за штука такая, эта самая "энергия" чем она отличается от, скажем, вещества, поля и духа покойной прабабушки? Нельзя ли как-то поподробнее описать эту новую сущность, какие у нее свойства, на что она похожа (чтоб хоть как-то ее вообразить) как узнать много ли ее в каком-то месте и есть ли она там вообще.

Ну вы для начала определите свои категории... в частности что такое поле и что такое дух...
Ну и можете ещё определить что такое материя... независимо от поля, которым она почему-то обладает вопреки вашей системе
Это так, чтоб было ясно в каких именно сущностях мне её выразить...

[Enemy of the People]

Сообщение от Zevs

Ну вы для начала определите свои категории... в частности что такое поле и что такое дух...
Ну и можете ещё определить что такое материя... независимо от поля, которым она почему-то обладает вопреки вашей системе

Ну про дух надо спрашивать тех, кто в него верит. Я - материалист и отвечу за свои категории.

Из соображений удобства материалтный мир обычно делят на вещество и поле. Вещество - это объекты, состоящие из частиц (хотя бы одной), имеющих ненулевую массу покоя. Это - прежде всего протоны, нейтроны и электроны. Ну и всякие пи-плюс-мезоны тоже попадаются. Поле - это объекты, состоящие из частиц, имеющих нулевую массу покоя. Типичным представителем таких частиц является фотон.

Непроницаемой границы между веществом и полем нет - вещество может превратиться в поле полностью или частично. Возможен и обратный працесс.

Что неясно? Где здесь место для еще какой-то "энергии"?

[Zevs]

Сообщение от Enemy of the People

Ну про дух надо спрашивать тех, кто в него верит. Я - материалист и отвечу за свои категории.

Ну вы же его выделили отдельно...
Просто как я уже говорил, Мате́рия произошло от латинского māteria - вещество.
И уже позже учёные в неё зачем-то включили поля и волны, которые веществом по сути не являются.

Так и верующие говоря что дух не является веществом учёными воспринимаются абы как.
И вина в этом учёных ибо не стоит менять смысл термина на ходу, если не хочешь ввести путаницу.
И тут было бы корректнее термин `материя` оставить у вещества, а для объединённого с полями и волнами объекта придумать новый.

Итого духи принадлежат этому миру, но они не доступны для восприятия большинству людей.
Ну собственно в этом мире очень мало чего доступно для восприятия людей. Это же не повод всё это выкидывать за грань мира.

Сообщение от Enemy of the People

Из соображений удобства материалтный мир обычно делят на вещество и поле. Вещество - это объекты, состоящие из частиц (хотя бы одной), имеющих ненулевую массу покоя. Это - прежде всего протоны, нейтроны и электроны. Ну и всякие пи-плюс-мезоны тоже попадаются. Поле - это объекты, состоящие из частиц, имеющих нулевую массу покоя. Типичным представителем таких частиц является фотон.

А вы видели фотон в покоящемся виде? Взвешивали? Знаете того кто взвешивал? У фотона масса есть, раз есть импульс...
А релятивисткие формулы - это откровенная лабуда, которая в многих примерах (в частности фотона) не работают.
Какое право учёные имеют считать, что у него масса нулевая в покое, если его ни кто в покое не видел и по формулам тогда и в движение масса у него должна быть нулевой!
В общем наблюдается явное противоречие себе же.

Если же вернутся к делению на вещество(материю) и поля, то природа второго учёным известна крайне плохо.
Так же хотелось узнать позицию о волновой составляющей света (поведения фотонов).
Волна - это вещество, поле или что такое?

Сообщение от Enemy of the People

Непроницаемой границы между веществом и полем нет - вещество может превратиться в поле полностью или частично. Возможен и обратный працесс.

То что материя(вещество) порождает поле скорее подтверждает природу триединства, нежели наоборот.
Или учёным известны поля без материи их породившей? И фотоны в покое?

Сообщение от Enemy of the People

Где здесь место для еще какой-то "энергии"?

Судя по всему моя `энергия` будет ближе всего к физическому термину `поле`, хотя на счёт волн и фотона ещё не ясно.

[Enemy of the People]

Сообщение от Zevs

Волна - это вещество, поле или что такое?

Волна - это не вещество и не поле. Волна - это термин для обозначения физических процессов, имеющих между собой то общее, что описывающие их величины не зависят от координат и времени неким произвольным образом, а являются фукцией от (r-vt). Под это определение замечательно подпадают, например, движение биллиардного шара по столу (волна плотности массы) и ударная волна от взрыва (волна избыточного давления). Иногда в обыденной речи под волнами понимают только процессы в каждой конкретной точке зависящие от времени по некоему периодическому закону (волны на воде, звуковые волны, свет), да еще не просто периодическому, а именно гармоническому (синус и косинус), но такое ограничение ничем не оправдано.

Теперь о фотонах. В тех случаях, когда фотонов много, совокупность фотонов, их, как говорят физики-квантовики "ансамбль", подчиняется уравнениям Максвелла (тем точнее, чем больше фотонов) и может проявлять волновые свойства. Подчеркнем: именно ансамбль фотонов, а не отдельный фотон! Отдельный фотон никаких волновых свойств не имеет. Иногда для краткости речи фотонам приписывают свойства, характерные для волн. Например,говорят, что данный фотон имеет зеленый цвет (т.е. длину волны, т.е. характеристику характерную для волновых процессов).Надо ясно понимать, что при этом имеется в виду: то, что если много таких фотонов направить в глаз человека, то человек увидит зеленый свет. Наверное, не стоит осуждать физиков за подобные нестрогости в речи: если всем ясно что имеется в виду, то ими стоит пользоваться.

Фотоны движутся со скоростью света (а волны, в том числе и электромагнитные, могут двигаться с любой скоростью, хоть больше скорости света , как это происходит, например в волноводах, хоть меньше, например в воде). Покоящегося фотона никто не наблюдал. Масса фотона - это просто формальный результат деления его энергии (вполне измеримая величина, например наблюдением фотоэффекта) на квадрат скорости света. Масса покоя (термин релятивистской механики тел, движущихся со скоростью меньше скорости света) фотона считается (произвольно положена) равной нулю. Никакой глубокой мысли за этим не стоит - просто физикам так удобнее думать и решать свои задачи (а значит такой произвол целесообразен). Еще раз повторю: деление материи на вещество и поле - вещь сугубо условная, придуманная для удобства мысли.

релятивисткие формулы - это откровенная лабуда

Интересно, что Вы имеете в виду под "лабудой"? Если взять известный газовый закон RT=PV и заявить, что V - это скорость паровоза, P - его вес, T - температура котла, а R - радиус колес, то формула превратится в явную лабуду. Наверное, все согласятся, что виновата в этом не формула, а тот, кто с ней поступил столь квалифицированно. Формулы должны применяться для того круга явлений, для которого они предназначены, а входящие в них буквы - пониматься в строгом соответствии с определениями. Формулы специальной теории относительности в рамках их применимости тысячекратно проверены инженерной практикой. Сомневаться в них оснований не больше, чем сомневаться в законе Ома. Если же кто-то неверно понимает их или неверно интерпретирует и получает в результате лабуду - это проблема не СТО, а интерпретатора.

Судя по всему моя `энергия` будет ближе всего к физическому термину `поле`, хотя на счёт волн и фотона ещё не ясно.

Ну слава Богу. Тогда тезис о "единстве материи и энергии" сводится к утверждению (в общепринятых терминах) "нет вещества без поля и нет поля без вещества". С этим тезисом, по-видимому, следует согласиться. Правда, во-первых, непонятно что из этого тезиса следует (говоря языком гносеологии, он малоэвристичен), а во вторых революции явно не получилось и с золотым прижизненным памятником придется погодить.

Что же касается энергии, то представляется целесообразным во избежание непониманий пользоваться все же устоявшейся терминологией и понимать под словом "энергия" вполне определенную физическую величину, т.е. числовую характеристику неких свойств материальных объектов. Смешение же понятий энергии (числовой характеристики реальных объектов) и поля (реального объекта материального мира) приводит скорее к замутнению дела и способствует заблуждениям.

[Zevs]

Сообщение от Enemy of the People

Поле - это объекты, состоящие из частиц, имеющих нулевую массу покоя. Типичным представителем таких частиц является фотон.

И ещё, если залезть в ту же вики, то:
По́ле в физике — одна из форм материи, характеризующая все точки пространства и времени, и поэтому обладающая бесконечным числом степеней свободы.

А это значит, что поле НЕ АТОМАРНО. А значит НЕ состоит из частиц, а занимает всё пространство без зазоров, границ и т.п. (по определению).
Фотон же является атомарным (то бишь неделимым), если верить физикам.