Есть ли Бог? И что от этого зависит?

[foton]

Сообщение от Zevs

Подменены были те понятия которые в опровержение появились, а в моей фразе отсутствовали.

так, а какие именно понятия были подменены, и на какие понятия подменены? что значит "те"? похоже на уход от ответа...

подмена понятия подразумевает конкретно подменённое понятие на конкретное подменяющее понятие...

[Zevs]

Сообщение от foton

так, а какие именно понятия были подменены, и на какие понятия подменены? что значит "те"? похоже на уход от ответа...

Хм... это не уход... просто утомляет отвечать на один и тот же вопрос по несколько раз, когда оппонент почему-то выборочно глохнет...

В моём варианте стояло `не верит в бога` - что это значит я расписал подробно.
И даже акцентировал, что это именно неверие в ЛЮБОГО бога... то бишь явный атеизм.
(Замечу аналогию, что если ты не веришь в единорогов, то не веришь как в одного, так и в стаю, ты в них в принципе не веришь)

В твоём варианте в опровержение откуда-то всплыло что-то про `однобожников` и `единственного Бога`...
При том с истеричными тонами и обвинениями в безнравственности автора исходного поста...
Если для тебя лично эта тема больная - это не повод на каждом углу о ней вопить, обвиняя всех подряд незнамо в чём.

Сообщение от foton

подмена понятия подразумевает конкретно подменённое понятие на конкретное подменяющее понятие...

Угу... и вы подменяете несколько конкретных понятий на другие. При том в виде аксиомы на ровном месте.

[foton]

Сообщение от Zevs

В твоём варианте в опровержение откуда-то всплыло что-то про `однобожников` и `единственного Бога`...
При том с истеричными тонами и обвинениями в безнравственности автора исходного поста...
Если для тебя лично эта тема больная - это не повод на каждом углу о ней вопить, обвиняя всех подряд незнамо в чём.


Угу... и вы подменяете несколько конкретных понятий на другие. При том в виде аксиомы на ровном месте.

есть явления, которые известны по умолчанию, и Ваше высказывание о неизбежной безнравственности тех, кто не верит в Бога (и, как выяснилось после Ваших дополнений - не верит и в Богов), так же было написано без предварительного разбора, который привел бы к такому утверждению - Вы просто это сказали... и это Ваше утверждение в общем-то понятно... я Вам ответил так же в общем-то понятными и известными словами - это факт, что есть те, кто верят в одного единственного Бога, есть кто во множество равных Богов, и есть атеисты, которые не верят ни в то ни в другое... так, почему Вы отказываете мне в том, что сами делаете даже особо не задумываясь об изложении оснований для своего утверждения? тем более что Вы упорно настаиваете на этой дискриминации... по мне так это хитрость с Вашей стороны, равная пронырливости и подлости...

Сообщение от Zevs

Хм... это не уход... просто утомляет отвечать на один и тот же вопрос по несколько раз, когда оппонент почему-то выборочно глохнет...

это уход после фразы "это не уход"... что ж, можно попробовать разобрать то, что есть... хотя, в общем-то, и разбирать особо нечего:

Сообщение от Zevs

В моём варианте стояло `не верит в бога` - что это значит я расписал подробно.
И даже акцентировал, что это именно неверие в ЛЮБОГО бога... то бишь явный атеизм.
(Замечу аналогию, что если ты не веришь в единорогов, то не веришь как в одного, так и в стаю, ты в них в принципе не веришь)

что ж, далеко продвинулись в обсуждении, фразу "вера в то что бога нет рано или поздно ведёт к потери нравственности, либо её существенному искажению" уточнили заменив на фразу "атеизм рано или поздно ведёт к потери нравственности, либо её существенному искажению"... феноменально! ну... тогда и я подкорректирую своё возражение - вместо "учитывая, что нравственные и безнравственные люди могут быть, да и есть, как среди однобожников, так и среди атеистов, утверждение, что именно понимание того, что "единственного Бога" нет ведёт к безнравственности, выглядит некорректным и не имеющим под собой основания", уточняю: учитывая, что нравственные и безнравственные люди могут быть, да и есть, как среди верующих, так и среди атеистов, утверждение, что именно атеизм ведёт к безнравственности, выглядит некорректным и не имеющим под собой основания...

[Zevs]

Сообщение от foton

есть явления, которые известны по умолчанию

Если вам что-то кажется очевидным - это далеко не для всех является таковым.
При том ОЧЕНЬ часто это влияние на вас какого-то эгрегора...

Сообщение от foton

и Ваше высказывание о неизбежной безнравственности тех, кто не верит в Бога (и, как выяснилось после Ваших дополнений - не верит и в Богов)

Первую фразу - это чисто ваши глюки (я говорил другое).
А на счёт `после уточнений` - с большой буквы пишутся только имена собственные (то бишь `богов` пишется с маленькой).

Сообщение от foton

так же было написано без предварительного разбора, который привел бы к такому утверждению - Вы просто это сказали...

Типа того... предположим взял и типа просто запостил тут что-то отдалённо на это похожее (на деле несколько иное)

Сообщение от foton

я Вам ответил так же в общем-то понятными и известными словами - это факт

И это допустим...

Сообщение от foton

есть те, кто верят в одного единственного Бога, есть кто во множество равных Богов, и есть атеисты, которые не верят ни в то ни в другое...

Допустим что такие имеются... но помимо всех этих есть ещё те кто верят в `единого бога` и имеются ещё агностики, буддисты, шаманы, сатанисты и т.п. Вы СИЛЬНО упрощаете ситуацию выкидывая то что вам не нравится... а зря...

Сообщение от foton

так, почему Вы отказываете мне в том, что сами делаете даже особо не задумываясь об изложении оснований для своего утверждения?

Я, отказываю вам? И в чём же?
Обвиняю в перевирание моих слов - да. Я вот чужие слова цитирую и стараюсь не перевирать.
Я не подменяю один смысл другим, выдавая авторство полученному в результате винегрета собеседнику.
Да и то не отказываю вам в этом, а лишь высказываю своё отношение к такому лживому поведению.

Сообщение от foton

что ж, далеко продвинулись в обсуждении, фразу "вера в то что бога нет рано или поздно ведёт к потери нравственности, либо её существенному искажению" уточнили заменив на фразу "атеизм рано или поздно ведёт к потери нравственности, либо её существенному искажению"... феноменально!

Ну кому как... может для кого-то и феноминально...
Правда `атеизм` имеет несколько размытое понятие, по этому я его изначально не применил.

Сообщение от foton

ну... тогда и я подкорректирую своё возражение - вместо "учитывая, что нравственные и безнравственные люди могут быть, да и есть, как среди однобожников, так и среди атеистов, утверждение, что именно понимание того, что "единственного Бога" нет ведёт к безнравственности, выглядит некорректным и не имеющим под собой основания", уточняю: учитывая, что нравственные и безнравственные люди могут быть, да и есть, как среди верующих, так и среди атеистов, утверждение, что именно атеизм ведёт к безнравственности, выглядит некорректным и не имеющим под собой основания...

Нравственные люди могут быть как с той так и с другой стороны, но я говорил об нравственности общества и % нормально нравственных людей.
Точнее о том что общество считает нравственным.
Например аборты - ещё немного и они станут совсем нравственными в атеистическом обществе... и таких моментов много...
А дураки, маньяки, лицемеры и т.п. имеются с обеих сторон, но их как правило не так уж и много.

[foton]

Сообщение от Zevs

Вера в то что бога нет рано или поздно ведёт к потери нравственности, либо её существенному искажению...
Что в свою очередь ведёт к самоуничтожению человека... при том возможно и с уничтожением всей жизни на планете...
По сему считаю, что если даже Бога нет, то его стоило бы придумать...

Сообщение от Zevs

Нравственные люди могут быть как с той так и с другой стороны, но я говорил об нравственности общества и % нормально нравственных людей.
Точнее о том что общество считает нравственным.
Например аборты - ещё немного и они станут совсем нравственными в атеистическом обществе... и таких моментов много...
А дураки, маньяки, лицемеры и т.п. имеются с обеих сторон, но их как правило не так уж и много.

если нравственные люди есть и среди атеистов и среди верующих, то это значит, что за целое берётся общество в которое входят как нравственные и безнравственные верующие, так и нравственные и безнравственные атеисты, то есть по признаку нравственности не получается разделение на верующих и атеистов... но тогда и разделение по признаку нравственности на верующее или атеистическое общество тоже не получается, так как общество составляют просто нравственные или безнравственные люди без отсылки к их вере или атеизму... то есть, корректней сказать, что общество или нравственное или безнравственное, а не верующее или атеистическое и поэтому нравственное или безнравственное... тем более, что догматы церкви, как мы выяснили, могут и не влиять на нравственность верующих и уж тем более атеистов, в то время как и те и те являются членами одного общества... то есть, нравственность в нормальном обществе, получается палка о двух концах - например, если для одних абсолютно нравственно при возникшей необходимости совершать аборты и они не то что бы не готовы к переговорам по этому поводу, но и готовы жёстко отстаивать свои права на это, то другим, тем кто против абортов в обществе, останется только безнравственный метод достижения своей нравственности - диктат и насилие - то есть, налицо пример генерации насилия и самоуничтожение общества, но только посредством верующих людей... и таких примеров много... поэтому утверждение - "вера в то что бога нет рано или поздно ведёт к потери нравственности, либо её существенному искажению" - является не корректным и не имеющим под собой основания... для общества должны быть объективные критерии нравственности, безотносительно к вере или атеизму...

[mahina]

Сообщение от foton

поэтому утверждение - "вера в то что бога нет рано или поздно ведёт к потери нравственности, либо её существенному искажению" - является не корректным и не имеющим под собой основания... для общества должны быть объективные критерии нравственности, безотносительно к вере или атеизму...

а я бы еще добавил, что вера во всепрощающего бога снимает с человека ответственность, что ведет к потере нравственности.
(я могу убить человека, потом покаяться, бог простит)

[Zevs]

Сообщение от mahina

а я бы еще добавил, что вера во всепрощающего бога снимает с человека ответственность, что ведет к потере нравственности.
(я могу убить человека, потом покаяться, бог простит)

А тут уже можно говорить о искажение трактовки.
Бог действительно простит - он в принципе не обижался.
Это как не обижается человек на клетку своего организма, когда она съест другую клетку.
Но это ни как не отрицает последствий на основание того кто ты есть.
И покаяться - это не внешнее явление, а внутреннее. И далеко не так уж легко это сделать.
Надо же в корне поменять себя для этого. Надо ведь каяться не из-за страха наказания, а из-за осознания пагубности поступка.
А это заранее исключает повторение пагубного поступка.

Если же вы верите что Бог дурак и ему достаточно внешнего ритуала, то такова ваша вера...
И либо человек лукавит, либо не верит, либо дурак... в каждом случае свой результат...

Что же касается исходной фразы, то атеисту и каяться смысла нету. Если не поймали, то уже не накажут.

[Барбатос]

Сообщение от mahina

а я бы еще добавил, что вера во всепрощающего бога снимает с человека ответственность, что ведет к потере нравственности.
(я могу убить человека, потом покаяться, бог простит)

Ну, это не совсем так. Прочтите что по этому вопросу апостол Павел пишет.
Евреям 10:26

[Zevs]

Сообщение от foton

по признаку нравственности не получается разделение на верующих и атеистов...

Угу... статистические отклонения есть, но гарантированно нет...

Сообщение от foton

но тогда и разделение по признаку нравственности на верующее или атеистическое общество тоже не получается

А вот тут нет.
В обществе начинает действовать усредняющий закон больших чисел.
И как результат верующее общество более нравственно.
(При этом истинно верующее, а не делающее внешние потуги `на всякий случай`)

Сообщение от foton

общество или нравственное или безнравственное, а не верующее или атеистическое и поэтому нравственное или безнравственное...

Общество не может быть 100% верующим или 100% нравственным (как и обратно)
Опять же в обществе всегда есть определённая инерция по вере и нравственности.
Я же говорю о тенденции развития, а не о конкретной ситуации, когда одного уже нет, а другое ещё не до конца ушло.

Сообщение от foton

тем более, что догматы церкви, как мы выяснили, могут и не влиять на нравственность верующих и уж тем более атеистов, в то время как и те и те являются членами одного общества...

Про какие-то догматы я НЕ говорил в принципе...

Сообщение от foton

нравственность в нормальном обществе, получается палка о двух концах - например, если для одних абсолютно нравственно при возникшей необходимости совершать аборты и они не то что бы не готовы к переговорам по этому поводу, но и готовы жёстко отстаивать свои права на это, то другим, тем кто против абортов в обществе, останется только безнравственный метод достижения своей нравственности - диктат и насилие - то есть, налицо пример генерации насилия и самоуничтожение общества, но только посредством верующих людей...

А это уже искажение нравственности у вас... абстрактный слепой гуманизм и т.п...
Насилие само по себе далеко НЕ всегда безнравственно (в моей нравственности).
Например насилие над насильником, чтоб уменьшить общий уровень насилия в обществе.
Так что тут важнее общий уровень и перспектива, а не абстрактная гуманность.

Вы же не считаете злом когда ваш организм убивает вредоносных вирусов, бактерий и раковые клетки?
А могли бы проявить абстрактный гуманизм и пожалеть их... а почему тут нет, а там проявляете?

Сообщение от foton

для общества должны быть объективные критерии нравственности, безотносительно к вере или атеизму...

Должны? С какого это? Кому должны? А если они не хотят быть, при том совсем?
Объективных критериев нравственности для атеиста нет и быть не может!
Для него есть лишь субъективная нравственность `не делать того чего не хочу получить в ответ`.
А такая нравственность частенько обходится отрицанием того, что раз ты сильный и богатый, то не найдётся ещё более сильный и богатый, кто тебя опустит и с кем не договоришься.

[foton]

Сообщение от Zevs

Должны? С какого это? Кому должны? А если они не хотят быть, при том совсем?
Объективных критериев нравственности для атеиста нет и быть не может!
Для него есть лишь субъективная нравственность `не делать того чего не хочу получить в ответ`.
А такая нравственность частенько обходится отрицанием того, что раз ты сильный и богатый, то не найдётся ещё более сильный и богатый, кто тебя опустит и с кем не договоришься.

вот-вот, к тому и возвращаемся снова и снова - определяя объективные критерии нравственности для общества, деление по признаку веры и атеизма является некорректным, так как суть разницы субъективных причин, по которым и те и те совершают нравственные и безнравственные поступки, не меняет сути того, что и те и те, собственно, совершают эти поступки находясь в одном обществе... я же Вам говорю - критерии нравственности для общества находятся (читай - должны находиться) безотносительно к вере или атеизму... у безнравственных верующих свои субъективные причины совершать безнравственные поступки в обществе, а у безнравственных атеистов - свои, и тут не надо безнравственным верующим отказывать в том, что у них причины для безнравственности могут быть завуалированы под нравственность, так же, как нельзя в этом отказать безнравственным атеистам...

более того, если мы посмотрим на происходящее на практике, то атеисты не совершают насилия ради атеизма - разве только как ответ на насилие верующих (что, собственно, Вы считаете нравственным) - 17 год например и т.д., а вот верующие как раз совершают насилие во имя своей веры сплошь и рядом - это абсолютно нормальная и неотделимая практика для верующих (крестовые походы, инквизиция, всевозможные запреты, навязывания, и т.д.)... и непосредственно участвуют в этих злодеяниях ради веры именно рядовые верующие, а не иерархи церкви...