Из ветки "вносим конструктивную критику"

[KGennadiy]

Сообщение от Александр Шаталов

Наверное потому, что не избавился от иллюзий найти ответ "что и с кем делать".

И это очень хорошо - искать и найти ответ. Удачи вам !

[Генн]

Сообщение от Александр Шаталов

А посему - ещё раз: всему должна быть мера, в том числе и сказкам.

Ну, допустим, вы установили для себя меру: 200гр. водки в месяц. А Жданов говорит, что любая доза алкоголя убивает клетки головного мозга. Где сказка?

[Генн]

У дяди Васи из шестого подъезда, мера: 3 литра водки в месяц. А Жданов говорит, что вы оба планомерно губите свой организм. Только, в одном случае, организм пока справляется с лёгкостью, в другом случае - с трудом (кто ж виноват, что у вас разные меры уничтожения клеток). Где сказка?

[Александр Шаталов]

Сообщение от Генн

Ну, допустим, вы установили для себя меру: 200гр. водки в месяц. А Жданов говорит, что любая доза алкоголя убивает клетки головного мозга. Где сказка?

Вообще-то, я говорил о своей "дозе" - полбокала сухого вина не чаще пару раз в месяц. А потом - разве то, что говорил Жданов кем то ещё подтверждается? По его страшилке получается, что любое количество принятого алкоголя необратимо разрушает мозг, а я знаю людей, ежедневно потребляющих (в течение 20 лет) по 150 г крепкого алкоголя. Сейчас им далеко за 50. Здоровье - отменное, интеллект - дай бог каждому (топ менеджеры, управляющие нехилыми организациями), и кто-то будет пыжиться утверждать, что святоша, не принявший ни грамма спиртного посостязается с подобными людьми в интеллекте? А по Жданову получается, что мозга у таких особей уже не должно остаться. Но это так, взгляд по-обывательски. А по науке - ложь.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Александр Шаталов

Вообще-то, я говорил о своей "дозе" - полбокала сухого вина не чаще пару раз в месяц. А потом - разве то, что говорил Жданов кем то ещё подтверждается? По его страшилке получается, что любое количество принятого алкоголя необратимо разрушает мозг, а я знаю людей, ежедневно потребляющих (в течение 20 лет) по 150 г крепкого алкоголя. Сейчас им далеко за 50. Здоровье - отменное, интеллект - дай бог каждому (топ менеджеры, управляющие нехилыми организациями), и кто-то будет пыжиться утверждать, что святоша, не принявший ни грамма спиртного посостязается с подобными людьми в интеллекте? А по Жданову получается, что мозга у таких особей уже не должно остаться. Но это так, взгляд по-обывательски. А по науке - ложь.

Делаем очень просто: открываем ВИКИПЕДИЮ на статье Токсикология этанола.

Привожу выдержки.

Головной мозг

Этанол обладает выраженной органотропностью: в мозгу его концентрация превосходит содержание в крови[1]. Даже низкие дозы алкоголя запускают активность ингибиторных ГАМК-систем головного мозга[8]. Именно этот процесс и приводит к седативному эффекту, сопровождающемуся расслаблением мышц, сомноленцией и эйфорией (ощущением опьянения). При хроническом употреблении алкоголя ГАМК-системы адаптируются, что приводит к росту толерантности к алкоголю, а впоследствии и к алкогольной зависимости, которая сопровождается абстинентным синдромом (похмельный синдром) вследствие снижения активности ГАМК при воздержании[9].
...
В настоящее время активно изучается воздействие алкоголя и на другие рецепторы и медиаторные системы головного мозга, включая адреналиновые[13], каннабиноловые[14], ацетилхолиновые[15] рецепторы, аденозиновые и стресс-регулирующие (напр., кортикотропин-рилизинг-гормон[16]) системы.

Длительное употребление алкоголя может привести к уменьшению объёма головного мозга[17]. При длительном употреблении алкоголя на поверхности коры головного мозга наблюдаются органические изменения нейронов[17]. Эти изменения возникают в местах кровоизлияний и некроза участков вещества мозга[18]. При употреблении больших количеств алкоголя может возникнуть разрыв капилляров головного мозга[19][20].

Многочисленные опыты на животных, проведённые Иваном Петровичем Павловым, показали, что после сравнительно небольших доз алкоголя у собаки гаснут выработанные условные рефлексы и восстанавливаются лишь через шесть дней. В многочисленных опытах выяснилось, что во всех без исключения случаях под влиянием алкоголя простейшие умственные восприятия человека нарушаются и замедляются не столь сильно, как более сложные (ассоциации)[21][22].

Алкоголь действует преимущественно на высшие формы мозговой деятельности и может вызвать ухудшение памяти[23][24]. Употребление алкоголя может вызвать снижение способности к умственному восприятию и переработке внешней информации и нарушение сознания[24].

Употребление алкоголя может вызвать оксидативное повреждение нейронов[25]. При употреблении в больших количествах алкоголь вызывает гибель нейронов головного мозга[25].


Сердечно-сосудистая система

Этанол является гемолитическим ядом[37]. Поэтому этанол в высоких концентрациях, попадая в кровь, может разрушать эритроциты (вызвать патологический гемолиз), что может привести к токсической гемолитической анемии[37]. Этанол может вызывать остановку сердца [38]. Неумеренное потребление алкоголя повышает ЛПНП («плохой» холестерин) и ведет к развитию алкогольной кардиомиопатии и различного рода аритмиям[39][40]. Перечисленные изменения наблюдаются в среднем при употреблении более 30 г этанола в день[41].


Современные исследования, ставящие под сомнение доказанность пользы умеренных доз алкоголя

Ряд более поздних западных исследований (опубликованных в 2007—2009) наряду с указанием на вмененный риск алкоголизма, несчастных случаев и других последствий как минимум ставит под серьёзный вопрос методологическую чистоту работ, показывающих полезность «умеренных доз этанола».[52]

Например, в статье[55] Филмор показывает, что кардиопротекторные свойства этанола получены в результате исследований, которые не учитывают целого ряда факторов, при включении которых в рассмотрение, статистически значимое защитное свойство этанола не наблюдается. Команда Филмор проанализировала 54 исследования из 56, вошедших в пресловутый мета-анализ, и изложила ряд аргументов в своей работе[59], указывая на дополнительные, неучтенные ошибки в предыдущих исследованиях и утверждают, что защитные свойства этанола как минимум получали неподтвержденно высокую оценку. Исследования Филмор с коллегами отреферированы на русском языке в работе Башарина[52]. Подобная критика появилась в научной литературе еще в 1988 году [63] и учитывалась в большинстве последующих эпидемиологических исследованиях. [64] В работе Харриса et al.[54], исключили несколько из указанных командой Филмор ошибок и в результате для мужчин статистически значимый «защитный эффект» регулярного употребления этанола не был обнаружен, но сохранился для женщин. Для мужчин в этой работе была обнаружена обратная зависимость между частотой потребления этанола и смертностью от сердечно-сосудистых заболеваний. Тем временем с ссылкой на работу Филомора, другое исследование, показывает, что кривая смертности остается J-образной на независимой выборке, после исключения упомянутых ошибок [65] Более того, в этой работе обнаружена мисклассификация, ведущая к недооценке уменьшения смертности в группе людей, потребляющих малые дозы этанола: систематически люди пьющие чрезмерно недооценивают количество выпиваемого и ложно классифицируются как умеренно-пьющие.


В настоящее время ведутся дебаты по поводу благоприятного воздействия регулярного умеренного потребления алкоголя на сердечно сосудистую систему. Технический Комитет по Сердечно-сосудистым заболеваниям ВОЗ в своем заявлении представил имеющиеся статистические данные, указывающие на более благоприятные показатели сердечно-сосудистой системы у умеренно пьющих лиц по сравнению со злоупотребляющими или вовсе непьющими[79] Имеются исследования, показывающие, что потребление красного вина можно быть особенно полезно[53], поскольку красные вина содержат определённые полифеноловые антиоксиданты, связанные с здоровьем сердца и сосудов, однако другие исследования этих выводов не подтверждают[62]. При этом важно понимать, что полифенолы не имеют прямого отношения к самому алкоголю; эти вещества содержатся в винограде (особенно богаты ими косточки), многих других овощах и фруктах, в зелёном чае и т. п. Существует целый ряд научных работ, подтверждающих защитные свойства малых доз алкоголя[80][81][82]. Авторы предполагают, что алкоголь обладает некоторым цитопротективным действием на эндотелий кровеносных сосудов[56] Другой механизм благоприятного действия умеренных доз алкоголя на сердечно сосудистую систему связан с возможным повышением содержания липопротеидов высокой плотности в крови, транспортирующих холестерин в печень.[57].

В то же время существуют и обоснованные сомнения в причинно-следственной связи алкоголя и перечисленных эффектов. Так, в сравнительных исследованиях совершенно непьющих лиц и умеренно пьющих, зачастую не учитывались причины полного отказа первой группы от алкоголя, тогда как многие из этих людей избегали алкоголь вследствие имеющихся у них тяжелых хронических заболеваний и даже алкоголизма в прошлом[83][84][85]. Имеется ряд исследований, демонстрирующих, что диета умеренно-пьющих людей содержит меньше жиров и холестерина по сравнению с непьющими[86]. Также представлены исследования на больших выборках людей, которые показывают, что умеренно-пьющие люди чаще занимаются спортом и более активны физически, чем совершенно непьющие[87], а как известно здоровье сердечно-сосудистой системы страдает при малоподвижном образе жизни.

Т.о. важно понимать, что, несмотря на доказанную связь между умеренным потреблением алкоголя и коронарной патологией сердца, науке до сих пор не известно, обусловлена ли эта связь самим алкоголем или же умеренно потребляющие алкоголь люди здоровее злоупотребляющих и совершенно непьющих по иным причинам (генетическим, диетологическим, поведенческим и т. п.).

Также необходимо учитывать, что при употреблении алкоголя даже в так называемых умеренных дозах всегда существует вероятность развития алкоголизма, независимо от частоты и количества употребляемого алкоголя[88]. Это обусловлено тем обстоятельством, что у достаточно большого числа людей имеются генетические дефекты ферментов (алколгольдегидрогеназы, альдегиддегидрогеназы и др.), отвечающих за метаболизм этанола в организме[89]. В связи с этим не существует методик, которые позволяют рассчитать и предвидеть дозу и частоту употребления алкоголя, которые могли бы считаться безопасными в плане возможного развития алкоголизма, у данного конкретного человека. Поэтому вышеприведённые факты не могут считаться рекомендацией к употреблению алкоголя даже в малых дозах.




Цифрами в квадратных скобках обозначены ссылки на авторитетные научные источники (см. оригинал статьи).

Насколько я помню, всё, что говорил о вреде алкоголя Жданов и что приведено в КОБ, в вышеуказанной статье содержится, причём в том же смысле и подтверждено соответствующими научными работами.

Более того, благодаря стремлению составителей быть непредвзятыми отчётливо просматривается заинтересованность некоторых кругов в формировании искажённых представлений в отношении алкоголя. Что, кстати, тоже утверждается в КОБ.

Также становится очевидной некорректность "доводов", которые использует Александр Шаталов.

Всего доброго.

[Александр Шаталов]

Сообщение от М.Каплин

Также становится очевидной некорректность "доводов", которые использует Александр Шаталов.

Спасибо за информацию. Правда я не понял, о каких моих "некорректных" доводах Вы имели в виду?

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Александр Шаталов

...я не понял, о каких моих "некорректных" доводах Вы имели в виду?

Да полно Вам! Вы умный человек и всё поняли.
Просто надо учесть на будущее, что КОБ штука достаточно серьёзная и с дилетантским к ней отношением плохо совместима.


Всего доброго!

[Александр Шаталов]

Сообщение от М.Каплин

Да полно Вам! Вы умный человек и всё поняли.

Угу. Мне знаком принцип подобного комментария.
Так что, взаимно. И посему недоумеваю Вашей реакции на подобные, приведенным мною, примеры.

Просто надо учесть на будущее, что КОБ штука достаточно серьёзная и с дилетантским к ней отношением плохо совместима.

Полагаю, чрезмерная серьёзность только вредит делу. Иногда не мешает и улыбнуться.

[Александр Шаталов]

М.Каплин, всё дело ведь в акцентах, не правда ли? А если их в приведенной Вами выдержке изменить?

Сообщение от М.Каплин

... При хроническом употреблении алкоголя ГАМК-системы адаптируются, что приводит к росту толерантности к алкоголю, а впоследствии и к алкогольной зависимости,..
...
Длительное употребление алкоголя может привести к уменьшению объёма головного мозга. При длительном употреблении алкоголя на поверхности коры головного мозга наблюдаются органические изменения нейронов.. При употреблении больших количеств алкоголя может возникнуть разрыв капилляров головного мозга..

..Алкоголь действует преимущественно на высшие формы мозговой деятельности и может вызвать ухудшение памяти. Употребление алкоголя может вызвать снижение способности к умственному восприятию и переработке внешней информации и нарушение сознания.

Употребление алкоголя может вызвать оксидативное повреждение нейронов... При употреблении в больших количествах алкоголь вызывает гибель нейронов головного мозга.

Этанол является гемолитическим ядом. Поэтому этанол в высоких концентрациях, попадая в кровь, может разрушать эритроциты.., что может привести к токсической гемолитической анемии. Этанол может вызывать остановку сердца. Неумеренное потребление алкоголя повышает ЛПНП («плохой» холестерин) и ведет к развитию алкогольной кардиомиопатии и различного рода аритмиям. Перечисленные изменения наблюдаются в среднем при употреблении более 30 г этанола в день.

Можно продолжать. И еще, Вы, наверное, в курсе, каким образом и для чего возникают ажиотажи вокруг человеческих недомоганий? Когда-нибудь, полагаю, появится информация другого толка о звериных гриппах, нетипичных пневмониях, СПИДах и проч.

[М.Каплин]

Сообщение от Александр Шаталов

...всё дело ведь в акцентах, не правда ли? А если их в приведенной Вами выдержке изменить?

Можно и изменить, существо дела от этого не меняется. Меняется только эмоциональная окраска соответствующего утверждения. В моей расстановке обращается первоочередное внимание на возможные последствия, в Вашей - на вероятность таких последствий. Но ведь тяжесть наступившего последствия не делается меньше или приятней от того, что это последствие было маловероятно.

Далее, думаю, что Вам известно, что "расстановка акцентов" является одним из приёмов манимуляции сознанием. Приведённый Вами вариант акцентирования широко используется для "продвижения" сомнительных товаров. Также, надеюсь, Вам известно, что при большом числе опытов вероятности реализуются. То есть, в человеческой популяции, а это 6 млрд. чел., обязательно будут те, у кого случатся эти самые маловероятные последствия. И их количество будет статистически значимым для любой конкретной страны, а значит, повлияет на положение дел в этой стране.

Этот приём широко используется в глобальном управлении, и об этом тоже рассказывает КОБ.

Сообщение от Александр Шаталов

Вы, наверное, в курсе, каким образом и для чего возникают ажиотажи вокруг человеческих недомоганий? Когда-нибудь, полагаю, появится информация другого толка о звериных гриппах, нетипичных пневмониях, СПИДах и проч.

Не уверен, что правильно Вас понял. Могу только сказать, что люди, усвоившие хотя бы азы КОБ, уверенно ориентируются в причинах и целях названных акций.

Информация об истинном положении дел в большом бизнесе так или иначе появляется. Пример: обнародование "научной" переписки, разоблачающей теорию глобального потепления.

Всего доброго.

[Александр Шаталов]

Сообщение от М.Каплин

Можно и изменить, существо дела от этого не меняется. Меняется только эмоциональная окраска соответствующего утверждения.

А разве не эмоциями в своих действиях руководствуются люди?

Сообщение от М.Каплин

В моей расстановке обращается первоочередное внимание на возможные последствия, в Вашей - на вероятность таких последствий.

А если это касается опасности перехода улицы? Тяжесть последствия наезда транспорта на пешехода
"не делается меньше или приятней от того, что это последствие было маловероятно." Однако, улицы мы переходим. И не только улицы..

Сообщение от М.Каплин

Далее, думаю, что Вам известно, что "расстановка акцентов" является одним из приёмов манимуляции сознанием.

Естественно.

Сообщение от М.Каплин

Приведённый Вами вариант акцентирования широко используется для "продвижения" сомнительных товаров.

Не спорю. Но и Ваш вариант может послужить черным пиаром конкуренту.

Сообщение от М.Каплин

Также, надеюсь, Вам известно, что при большом числе опытов вероятности реализуются. То есть, в человеческой популяции, а это 6 млрд. чел., обязательно будут те, у кого случатся эти самые маловероятные последствия.

Конечно, более того - имею подтверждения в процессе своей трудовой деятельности, да и, вообще, из жизни, истории.

Сообщение от М.Каплин

И их количество будет статистически значимым для любой конкретной страны, а значит, повлияет на положение дел в этой стране.

Не обязательно. А если и повлияет - то в результате "правильно принятого" властью решения.

Сообщение от М.Каплин

Этот приём широко используется в глобальном управлении, и об этом тоже рассказывает КОБ.

Да.

Сообщение от М.Каплин

люди, усвоившие хотя бы азы КОБ, уверенно ориентируются в причинах и целях названных акций.

Полагаю, что это доступно просто образованному человеку.