БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

[Rdmr]

Ефремов

Мы разговариваем о потребительском кредите. Никакого переноса на себестоимость рассматривать нет необходимости.

Напомню: «И где это Вы видели, что высокий банковский процент приводит к снижению цен?» Речь идёт о банковском проценте. Вы пытаетесь тут доказать, что банковский процент не увеличивает стоимость, а напротив уменьшает. Из ваших выкладок видно. что Вы не только знаете цифры, но и умеете рисовать таблицы. С чем Вас и поздравляю.
В конце (или в начале, это как будет угодно) цепочки всегда стоит потребитель. Какую выгоду имеет потребитель от банковского процента в итоге. Никакой. Напротив, банковский процент закладывается уже в стоимость товара. И чем выше этот процент, тем и цена выше.
К снижению цены может привести только повышение рентабельности. Если взять идеальный случай когда рентабельность равна 1, т.е 0%. Допустим затратили 100 на 100 единиц продукции и по реализации получили 100. Сработали без убытка. Для повышения рентабельности нам требуется оборудование которое позволит при тех же затратах получать уже не 100 единиц, а 110, т.е рентабельность уже будет 1,1. Но для покупки оборудования нам необходимо взять кредит, т.к. нет у нас денежков. вот мы и берём эти 10 денежков на покупку оборудования. Эти денежки-то мы отдадим рано или поздно. Но Оборудование-то останется у нас, а оно имеет свою балансовую стоимость, в идеальных условиях она и останется равной 10. Получается, что от кредита цена товара не зависит, т.к. денежки израсходованы на нужды производителя, а что он купил: станок для работы или мерс девок катать, это уже его дело. Будь это средство производства или иная собственность, всё равно останется оборотным средством. Но остаются ещё банковские проценты. Денежки-то дали подержать. Надо за это рассчитываться. Рентабельность у нас получилась 1,1. Можно понизить стоимость продукта. Кредит будет отдан со временем (главное не передержать, ведь % то растёт). Но процент -то надо отдавать. Получается рентабельность уже не 1,1 а 1,99. Чтобы вернуть её к прежнему значению повышается конечная цена продукта, либо затраты на производство, а это может быть снижение зарплаты рабочих (что чаще и происходит). Низкая зарплата - снижается налоговая составляющая бюджета. Бюджет недополучает - государству приходится больше брать в долг у центробанка, опять же под проценты. От сюда и рост инфляции. Упрощёно конечно.
Фактически многие отрасли, так например сельское хозяйство, с низкой рентабельностью, вынужденны брать кредиты ежегодно. Высокий процент не даёт возможности делать какие либо резервы. Что, в свою очередь, приводит к деградации отрасли.
Фокусники с выкладками подобными Вашей хорошо порезвились в нашей стране в девяностые годы. Такие же, видимо, фокусы были заложены при составлении СРП. В результате чего страна оказалась на грани исчезновения.
alexmaj К любому КУРКУлятору ещё и голова пользователя должна прилагаться. Если головы нет то в примере 2+2х2 получается 8. А если пользователь учился в школе то у него почему-то получается 6.
Желаю здравствовать!

[alexmaj]

Сообщение от Rdmr

Ефремов Напомню: «И где это Вы видели, что высокий банковский процент приводит к снижению цен?» Речь идёт о банковском проценте. Вы пытаетесь тут доказать, что банковский процент не увеличивает стоимость, а напротив уменьшает. Из ваших выкладок видно. что Вы не только знаете цифры, но и умеете рисовать таблицы. С чем Вас и поздравляю.
В конце (или в начале, это как будет угодно) цепочки всегда стоит потребитель. Какую выгоду имеет потребитель от банковского процента в итоге. Никакой. Напротив, банковский процент закладывается уже в стоимость товара. И чем выше этот процент, тем и цена выше.
К снижению цены может привести только повышение рентабельности. Если взять идеальный случай когда рентабельность равна 1, т.е 0%. Допустим затратили 100 на 100 единиц продукции и по реализации получили 100. Сработали без убытка. Для повышения рентабельности нам требуется оборудование которое позволит при тех же затратах получать уже не 100 единиц, а 110, т.е рентабельность уже будет 1,1. Но для покупки оборудования нам необходимо взять кредит, т.к. нет у нас денежков. вот мы и берём эти 10 денежков на покупку оборудования. Эти денежки-то мы отдадим рано или поздно. Но Оборудование-то останется у нас, а оно имеет свою балансовую стоимость, в идеальных условиях она и останется равной 10. Получается, что от кредита цена товара не зависит, т.к. денежки израсходованы на нужды производителя, а что он купил: станок для работы или мерс девок катать, это уже его дело. Будь это средство производства или иная собственность, всё равно останется оборотным средством. Но остаются ещё банковские проценты. Денежки-то дали подержать. Надо за это рассчитываться. Рентабельность у нас получилась 1,1. Можно понизить стоимость продукта. Кредит будет отдан со временем (главное не передержать, ведь % то растёт). Но процент -то надо отдавать. Получается рентабельность уже не 1,1 а 1,99. Чтобы вернуть её к прежнему значению повышается конечная цена продукта, либо затраты на производство, а это может быть снижение зарплаты рабочих (что чаще и происходит). Низкая зарплата - снижается налоговая составляющая бюджета. Бюджет недополучает - государству приходится больше брать в долг у центробанка, опять же под проценты. От сюда и рост инфляции. Упрощёно конечно.
Фактически многие отрасли, так например сельское хозяйство, с низкой рентабельностью, вынужденны брать кредиты ежегодно. Высокий процент не даёт возможности делать какие либо резервы. Что, в свою очередь, приводит к деградации отрасли.
Фокусники с выкладками подобными Вашей хорошо порезвились в нашей стране в девяностые годы. Такие же, видимо, фокусы были заложены при составлении СРП. В результате чего страна оказалась на грани исчезновения.
alexmaj К любому КУРКУлятору ещё и голова пользователя должна прилагаться. Если головы нет то в примере 2+2х2 получается 8. А если пользователь учился в школе то у него почему-то получается 6.
Желаю здравствовать!

Rdmr. Сначала выполняются действия в скобках а потом уже деление, умножение и т.п., по крайней мере в советской школе так учили. А по Вашему (100-10)/100 = 1,1??? Хотя, всё может быть, с точки зрения "Русской Меры"! Мне то это понятие не открыто ИВОУ.

[Rdmr]

Как Вы меня утомили! Извините.
alexmaj

А по Вашему (100-10)/100 = 1,1???

Rdmr

(110-10)/ 100= 1.

исходя из изложенного Ефремовым

Теперь я пошел и взял кредит в 10 денежек – не хочу копить и ждать, хочу сейчас! Сбалансированная цена уже 1,1 денежки за единицу товара.

Пожалуйста! Будте в следующий раз внимательнее. Куркулятор будет без надобности.
И ещё. Не обязательно цитировать пост целиком. Те более, что он не далеко написан. Не считаете же Вы здесь всех идиотами.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Rdmr

«Речь идёт о банковском проценте. Вы пытаетесь тут доказать, что банковский процент не увеличивает стоимость, а напротив уменьшает.»
У меня нет цели доказать что-то заранее определенное. Наоборот, хотелось, чтобы Вы сами, исходя из расчетов, сделали выводы.
Банковский процент насчитывается на кредит предназначенный для разных целей. Соответственно, рассмотреть надо все случаи, не смешивая все в одну кучу – так, как уних есть специфические особенности. Свалить все в кучу, а потом жестом факира вытаскивать неизвестно что, неизвестно откуда берется – это не научно. Я предложил начать рассмотрение с потребительского кредита, как более простого случая. Если начнем понимать друг друга, можно перейти к более сложному случаю: производственному кредиту.

«Какую выгоду имеет потребитель от банковского процента в итоге. Никакой.»
Мы разве говорили о выгоде потребителя?
Впрочем, не было бы выгоды, кредит просто ни кто бы и не брал.

«Напротив, банковский процент закладывается уже в стоимость товара. И чем выше этот процент, тем и цена выше.»***
Во всех учебниках по экономике написано, что в рыночной экономике цена определяется законом спроса и предложения. Вы опровергаете закон спроса и предложения?

Из каких источников Вы взяли, что цена определяется величиной процента? Предъявите соответствующую статистику зависимости цен у производителя в зависимости от величины заемного капитала и величины выплачиваемого процента.

Но я Вас призываю не делать скоропалительных выводов, отойти от догм, а попытаться на цифровых примерах определить, что от чего зависит.

«К снижению цены может привести только повышение рентабельности. Если взять идеальный случай когда рентабельность равна 1, т.е 0%.»
Рентабельность – это функция цены. Цена выше – рентабельность выше, цена упала и предприятие может разориться, при прочих равных условия.
Вы, видимо, имели ввиду снижение себестоимости?!

«Но для покупки оборудования нам необходимо взять кредит, т.к. нет у нас денежков. вот мы и берём эти 10 денежков на покупку оборудования.»
Предлагаю разобраться с потребительским кредитом, потом переходить к промышленному кредитованию.

«Для повышения рентабельности нам требуется оборудование которое позволит при тех же затратах получать уже не 100 единиц, а 110, т.е рентабельность уже будет 1,1.»
Тем более, что Вы не умеете считать рентабельность...
«Рентабельность – (от нем. rentabel доходный) - эффективность, прибыльность, доходность предприятия или предпринимательской деятельности. Количественно рентабельность исчисляется как частное от деления прибыли на затраты, расход ресурсов, обеспечивших получение прибыли.» ( http://economic-enc.net/word/rentabelnost-4401.html )
Допустим, что при ваших условиях задачи, затраты на 1 единицу продукции составляли 0,90 при цене единицы 1,00 прибыль составляла 0,10. Тогда рентабельность: (1,00 * 100 – 0,9 * 100) / (0,9 * 100) = 0,11, где 1,00 – цена единицы продукции. Подняв выпуск продукции на 10%, на более производительном оборудовании, без дополнительных затрат мы будем иметь (110 – 90) / 90 = 0,22. Т.е. рентабельность мы повысим в ДВА раза! Не хило?!

«Но для покупки оборудования нам необходимо взять кредит, т.к. нет у нас денежков. вот мы и берём эти 10 денежков на покупку оборудования. Эти денежки-то мы отдадим рано или поздно. Но Оборудование-то останется у нас, а оно имеет свою балансовую стоимость, в идеальных условиях она и останется равной 10»
Допустим, мы включили кредит в цену.
(110 – (90 + 10)) / (90 + 10) = 0,10 – рентабельность чуть, чуть понизилась в сравнении с первым вариантом.
Но кредит мы выплатим, а рентабельность в дальнейшем останется на уровне второго варианта (0,22).

Можно включить процент, например 10%: 10 * 10 / 100 = 1:
(110 – (90 + 10 + 1)) / (90 + 10 + 1) = 0,089 – и что из этого следует?

Рентабельность – это не тот показатель, который нагляден для нашего случая.

«Но процент -то надо отдавать. Получается рентабельность уже не 1,1 а 1,99..»
Из какой формулы следуют эти цифры?

«Чтобы вернуть её к прежнему значению повышается конечная цена продукта, либо затраты на производство, а это может быть снижение зарплаты рабочих (что чаще и происходит). Низкая зарплата - снижается налоговая составляющая бюджета. Бюджет недополучает - государству приходится больше брать в долг у центробанка, опять же под проценты. От сюда и рост инфляции. Упрощёно конечно.»
Продемонстрируйте все сказанное цифровыми расчетами. Тогда Вы сможете подтвердить или опровергнуть самого себя.

«Фактически многие отрасли, так например сельское хозяйство, с низкой рентабельностью, вынужденны брать кредиты ежегодно. Высокий процент не даёт возможности делать какие либо резервы. Что, в свою очередь, приводит к деградации отрасли.»
Что же они, по Вашему рецепту (см. ***), цены на свою продукцию не повышают?
Вас не смущает такое противоречие?

«Фокусники с выкладками подобными Вашей хорошо порезвились в нашей стране в девяностые годы. Такие же, видимо, фокусы были заложены при составлении СРП. В результате чего страна оказалась на грани исчезновения.»
От того, что кто-то будет отвергать ускорение свободного падения или считать ее другой величиной, камень не полетит вверх. Аналогично, никакие расчеты не способны сделать того, что не существует в природе.

Ефремов.

[ПОГОЖ]

Деньги в системе "производство-потребление" - это как катализатор в химической реакции, который, как известно, только способствует реакции, но сам не расходуется и не включается в ПРОДУКТ реакции.
В химическом производстве есть рабочие, которые во время добавляют и изымают катализатор из химического процесса и за свой труд получают соответствующий доход, как и другие труженики предприятия.

ХИТРОСТЬ РОСТОВЩИКОВ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО КРОМЕ стоимости своего ТРУДА в конечный ПРОДУКТ прибавляют стоимость катализатора (денег), которого в конечном ПРОДУКТЕ не содержится совсем и называют этот обман ПРИБЫЛЬЮ на вложенный КАПИТАЛ, а степень обмана РЕНТАБЕЛЬНОСТЬЮ.
PS: Все ваши вычесления и споры только отражают Меру непонимания.

[alexmaj]

Сообщение от Rdmr

Как Вы меня утомили! Извините.
alexmaj
Rdmr исходя из изложенного Ефремовым Пожалуйста! Будте в следующий раз внимательнее. Куркулятор будет без надобности.
И ещё. Не обязательно цитировать пост целиком. Те более, что он не далеко написан. Не считаете же Вы здесь всех идиотами.

Не согласен. Вы сами цитируете Ефремова:
...Не, Ефремов, Вы не фантаст! Вы - сказочник! Ладно, если это был тест на сообразительность, то я, как и большинство здесь присутствующих, его, наверное, оценили. Но если Вы серьёзно так думаете? Тогда в пятый класс, учиться составлять уравнения с одним неизвестным!
(100 - 10) / 100 = 0,9. - здесь у вас ошибка (или подлог?). Учитывая то, что Вы написали выше должно быть (110-10)/ 100= 1. Дальше больше.
Помогу Вам. Учитывая Вашу терминологию....

[Rdmr]

Вспомнил тут ещё один такой же фокус для детей школьного возраста.
Три уважаемых человека зашли в ресторан. (Дело было в советское время потому цены соответственные) Посидели попили - поели и собрались уходить. Официантка принесла им счёт на 30 р. Ну, они скинулись по десятке и ей отдали. Официантка понесла выручку в кассу. Но тут директор ресторана подзывает её и говорит: " Это уважаемые люди, Зина! Не гоже таких уважаемых людей обсчитывать. Пойди и верни им сдачу!" Ну, Зина пошла к тому столику и протягивает посетителям пять рублей, с извинениями. Уважаемые люди подумали: "Пять на три не делится." И решили взять себе по рублю, а оставшиеся два отдать Зине. На чай.
Вот и получается: скинулись по червонцу, по рублю вернули. Получается скинулись по девять рублей. Девять на три будет двадцать семь, да ещё два рубля на чай, получается двадцать девять. Куда ещё рубль делся?
ПОГОЖ:

ХИТРОСТЬ РОСТОВЩИКОВ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО КРОМЕ стоимости своего ТРУДА в конечный ПРОДУКТ прибавляют стоимость катализатора (денег), которого в конечном ПРОДУКТЕ не содержится совсем и называют этот обман ПРИБЫЛЬЮ на вложенный КАПИТАЛ, а степень обмана РЕНТАБЕЛЬНОСТЬЮ.

Ефремов:

Во всех учебниках по экономике написано... итд.итп.
Свалить все в кучу, а потом жестом факира вытаскивать неизвестно что, неизвестно откуда берется – это не научно.

Вот в том-то весь прикол! Наворочено куча всевозможных щулерских приёмов, выведена масса далёких от реальности формул. Потом всё это названо наукой и привет! Вот уже ссудный процент - безобидная букашка от которой ничего не зависит. Нету никакого Четвёртого приоритета. Не было девяностых годов с их двухстами процентами за кредит, не было развала российской экономики. Наука, понимаешь!
Относительно потребительского кредита. Простой пример - берём автокредит. Имея даже необходимый процент от нужной суммы получается, что потребитель переплачивает за три года минимум половину реальной цены. При том, что стоимость автомобиля он отдаёт ту, что указана в ценнике, а остальное отдаёт банку. Реальная цена уже, скажем, не 300 тыщ, а, грубо говоря, 450. Идите и объясните моему соседу, что он не прав и, что его Калина не обошлась ему по цене Форда. Даже с учётом реальной инфляции.
alexmaj Извините, Вы хоть сами-то поняли, что написали?
Для тех кто в танке повторяю ещё раз. По буквам.
Ефремовпишет:Сбалансированная цена уже 1,1 денежки за единицу товара. Еще процент не выплачен, даже мы его не ввели в условие задачи, а инфляция есть! Т.е. инфляция зависит от кредита, а не от процента!
В следующем цикле выплачиваем кредит без процента т.е. мы уменьшаем покупательную способность: на 10 денежек. Сбалансированная цена: (100 - 10) / 100 = 0,9.
Прочитайте ещё раз, МЕДЛЕННО! 1,1 за единицу товара. Стало быть за весь товар будет уже 110. Так почему же в последующей "формуле" у него 100 -10!!! Вот я говорю - ошибка или подлог! И так же в последующих "научных" вычислениях.
Куда ещё рубль делся?! (см. в начало)

[Ефремов]

Здравствуйте.

Rdmr

«Вот уже ссудный процент - безобидная букашка от которой ничего не зависит.»
Это недостойный прием. Никто не говорил, что ссудный процент – безобиден и что от него ничего не зависит. И гадость и зависит, но не так, как Вы считаете.

«Прочитайте ещё раз, МЕДЛЕННО! 1,1 за единицу товара. Стало быть за весь товар будет уже 110. Так почему же в последующей "формуле" у него 100 -10!!!»
Потому, что у заемщика 110 уже нет – он их потратил в прошлом цикле.
В данном цикле он получил 100 денежек зарплаты – это все его деньги, и ИЗ НИХ вернул банку полученный кредит и ссудный процент (см. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=175667&postcount=342 ).
Я удивляюсь: Вы правда с цифрами запутались или шутки такие?

Ефремов.

[Ефремов]

[url=http://prometej.info/new/mir/2585-otvetstvennost.html]ПРО ГРУЗ ОТВЕТСТВЕННОСТИ[/rl]