форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 10.06.2011, 09:10
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 268
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Большой вред НАУКЕ несут многочисленные представители БУРЖУАЗНОЙ идеалистической философии и ревизионизма.

Они, будучи ярыми противниками признания МАТЕРИИ, готовы оболгать, очернить, исказить даже ту концепцию (например, КОБ), которой ЯКОБЫ служат. Испохабить светлую память СОВЕТСКОГО генерала, основателя КОБы - К.П. Петрова.

"МАТЕРИЯ есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (В.И.Ленин "Материализм и эмпириокритицизм").
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 10.06.2011, 09:17
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,126
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Цитата:
Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Посмотреть сообщение
"МАТЕРИЯ есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (В.И.Ленин "Материализм и эмпириокритицизм").
Тут ленин пишет об ощущениях. Однако пишет же, то есть воздействует на бумагу. Кстати, почему он не написал о воздействии сознания на материю?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 10.06.2011, 11:46
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 268
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Тут ленин пишет об ощущениях. Однако пишет же, то есть воздействует на бумагу. Кстати, почему он не написал о воздействии сознания на материю?
АНЕКДОТ (в тему).
Экскурсия в ЭРМИТАЖЕ.
Многие задают вопросы (по теме ЭКСКУРСИИ). И лишь один индивид молчит с умным видом. И вдруг. Задаёт вопрос гиду: "А вы не знаете, КАК сношаются ежи?"
Гид замешкался. "Нет. А что?..."
"Да, нет. Ничего. Это я так... Чтоб в разговор встрять...".
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 10.06.2011, 12:20
ПОГОЖ ПОГОЖ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Руси остов-на-Дону
Сообщений: 1,075
ПОГОЖ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Цитата:
Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Посмотреть сообщение
Большой вред НАУКЕ несут многочисленные представители БУРЖУАЗНОЙ идеалистической философии и ревизионизма.
Настоящей науке ничто и никто не может навредить, но людям лжеученые и лжеидеологии вредят по полной программе КПСС.

Коммуна (gemainwessen) - по-русски, Община, а коммунизм - Общинность. Лжекоммунисты проповедуют любую чушь, но праномерно разрушают общины и общинность русского народа. Вот, вредители!
__________________
(Мера-Образ-Бытие) (Мир - Образ-Понятие-Слово - Дело - Цель человека - Цель Творца)
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 10.06.2011, 18:45
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 268
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Цитата:
Сообщение от ПОГОЖ Посмотреть сообщение
Настоящей науке ничто и никто не может навредить, но людям лжеученые и лжеидеологии вредят по полной программе КПСС.

Коммуна (gemainwessen) - по-русски, Община, а коммунизм - Общинность. Лжекоммунисты проповедуют любую чушь, но праномерно разрушают общины и общинность русского народа. Вот, вредители!
Вы правы.
"Настоящей науке ничто и никто не может навредить..."
Окромя таких НЕВЕЖД, как вы.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 10.06.2011, 20:19
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,126
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Цитата:
Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Посмотреть сообщение
"МАТЕРИЯ есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (В.И.Ленин "Материализм и эмпириокритицизм").
Так что такое материя? Читаем первую часть:МАТЕРИЯ есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его,
А если нет человека, если не надо обозначать объективную реальность? Материя то существует не зависимо от человека. Так что такое материя, Кузьма? Философская категория?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 10.06.2011, 20:30
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 268
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Так что такое материя? Читаем первую часть:МАТЕРИЯ есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его,
А если нет человека, если не надо обозначать объективную реальность? Материя то существует не зависимо от человека. Так что такое материя, Кузьма? Философская категория?
Вы же сами ответили на ваш некорректный вопрос.
Да. Человека не было. А материя была.
Человек (с его способностью мыслить) появился после МИЛЛИАРДОВ лет эволюционного развития МАТЕРИИ.
МАТЕРИЯ первична. СОЗНАНИЕ - вторично.
ЧТО непонятно?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 10.06.2011, 20:38
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,126
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Непонятно: что такое материя, когда нет человека.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 10.06.2011, 23:37
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Непонятно: что такое материя, когда нет человека.
Ленин не имел ввиду привязку существования материи к сознанию человека. Он лишь обозначил то, что материя существует не зависимо от существования человека и его знаний о ней, т.е. существует объективно, и то что человек сознаёт материю с помощью своих органов чувств. Если не может непосредственно, то с помощью необходимого инструмента познания, но опять же с помощью своих органов чувств, хоть уже и опосредствованно. Пример - спектрометр. Надо узнать, например, есть ли в составе далёкой звезды химический элемент "Литий". Пожалуйста, навели спектрометр и по наличию в спектре желтого цвета, определили наличие Лития. Т.е. всё равно через свои органы чувств. Человека не было, звезда давно потухла, а её свет донёс до человека скрытую информацию о её материальных составляющих. Что то не понятно? Вот тогда ещё философское определение материи:
Материя-объективная реальность, существующая не зависимо от нас и от наших знаний о ней. Так пойдёт?!
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 10.06.2011, 21:35
ПОГОЖ ПОГОЖ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Руси остов-на-Дону
Сообщений: 1,075
ПОГОЖ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Цитата:
Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Посмотреть сообщение
Вы правы.
"Настоящей науке ничто и никто не может навредить..."
Окромя таких НЕВЕЖД, как вы.
Настоящей науке ничто и никто (я в том числе) не может навредить!

Невежда - это человек, который кроме "Букваря" ничего не знает, но считает себя источником мудрости.
Что нового вы преподаете, кроме того, что уже было в КПСС? Может вы предлагаете наступить еще раз на теже самые грабли и ищите невежд похуже вас?

Материя - это мать Природа (Родина) - женское начало, порождающая человека, человеческий Род и человеческое Общество.
Дух - это отец Род (Отечество) - это мужское начало, порождающая человека, человеческий Род и человеческое Общество.

Противники Рода человеческого и невежды, типы Кузьмы, разрушают целостность и единство восприятия мира человеком своей наукообразной логикой, лишенной жизни.
__________________
(Мера-Образ-Бытие) (Мир - Образ-Понятие-Слово - Дело - Цель человека - Цель Творца)
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 10.06.2011, 22:58
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 268
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

МАТЕРИЯ - это общее свойство всех предметов и явлений БЫТЬ объективной реальностью, существовать независимо от сознания людей и ОТРАЖАТЬСЯ сознанием людей.

СОЗНАНИЕ (дух) - свойство высокоорганизованной материи.
Современная наука ДОКАЗАЛА, что сознание (дух) является результатом длительной эволюции МАТЕРИИ.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 10.06.2011, 23:23
ПОГОЖ ПОГОЖ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Руси остов-на-Дону
Сообщений: 1,075
ПОГОЖ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Цитата:
Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Посмотреть сообщение

СОЗНАНИЕ (дух) - свойство высокоорганизованной материи.
Современная наука ДОКАЗАЛА, что сознание (дух) является результатом длительной эволюции МАТЕРИИ.
Сознание человека - духовно и материально в равной степени, но выдавать сознание за дух - это наглядное проявление невежества однобокого материалиста.
__________________
(Мера-Образ-Бытие) (Мир - Образ-Понятие-Слово - Дело - Цель человека - Цель Творца)
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 10.06.2011, 23:39
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Цитата:
Сообщение от ПОГОЖ Посмотреть сообщение
Сознание человека - духовно и материально в равной степени, но выдавать сознание за дух - это наглядное проявление невежества однобокого материалиста.
Погож. А что в вашем понимании "Дух"?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 11.06.2011, 00:28
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Цитата:
Сообщение от ПОГОЖ Посмотреть сообщение
Сознание человека - духовно и материально в равной степени, но выдавать сознание за дух - это наглядное проявление невежества однобокого материалиста.
Сознание человека - полностью материально. Надо знать элементарные данные из физиологии. Действительно научным путём, ещё в Советское время, обнаружено, что из объективной реальности в виде электромагнитного поля поступает информация о развитии всего живого на Земле. Ещё раз обращаю внимание: В виде электромагнитного поля, а оно материально, т.е. существует не зависимо от нас и наших знаний о нём и ещё обнаруживается органами чувств человека с помощью инструментов. Ещё давно обнаружено, что информация эта на Земле так же записана на воду. Поэтому и говорят, что она основа жизни. Полили ей растение, растение получило информацию о своём развитии и начало в соответствии с этой информацией развиваться. Т.е. пока и Богово, в этом случае вполне материально. Дальше развился и родился человек. Я упускаю ту часть истории его развития в утробе, там то же этот процесс идёт по всем параметрам. А беру новорождённого. У новорождённого существуют физиологические органы чувств, а также психологические образования: ощущения, восприятие, память. Взаимодействие маленького человечка с природой происходит через органы чувств путём воздействия на них электромагнитных волн эквивалентных характеристикам, т.е. количественным и качественным параметрам окружающей человека объективной (материальной) действительности, т.е. предметов, процессов и явлений. Эти электро-магнитные воздействия, попадая на рецепторы органов чувств, вызывают в них эквивалентные себе биотоки, которые по быстрым нейронам поступают в мозг человека. В мозгу, они, проходя через его клетки, меняют их структуру, т.е. оставляют следы, в виде конденсаторов определённых параметров, эквивалентных поступившему сигналу. Т.е. происходит процесс, определённый в Философии как "Сознание", т.е. отражение в человеческом мозгу (высокоорганизованной материи) предметов процессов и явлений, а точнее их характерных мер: качественных определённостей количества.
Отражение - процесс взаимодействия материальных объектов с последующим изменением их внутренней структуры. (МЛ Фил. словарь)
Далее, эти взаимодействия (отражения), накапливаясь следами в мозгу, приводят к качественному изменению самого сознания человека. Что можно было предположить уже только на основе философского понятия Сознание и Отражение. У человека развиваются новые, более сложные психологические образования: мышление, представления, воображения, речь, эмоции, чувства и наконец Воля. Для предотвращения от записи повторных данных, существует процесс "Резонанса". Когда повторно поступающая информация, попадая в мозг не записывается, а вступая в резонанс с информацией хранящейся в ячейках памяти вызывая психологический процесс "Узнавания". В процессе жизнедеятельности происходит постоянный обмен информацией мозга и всего тела человека, через нейроны ЦНС. Кстати, при их повреждении, абсолютно здоровое тело человека, перестаёт нормально функционировать вплоть до отказа пищеварения, дыхания, почек, печени и сердца. Это доказывает заболевание, называемое в медицине как "Развивающийся склероз". Который кстати в США имеет большой процент среди молодёжи. Или вот ещё дальше разовьём тему и рассмотрим т.н. "Душу". Раз человеческое тело биоэлектрично, то естественно предположить, что оно само образует вокруг себя электромагнитное совокупное поле. Которое по своим характеристикам является ни чем иным, как электромагнитной матрицей личности человека. Когда человек умирает, то теряется источник этого поля. Он медленно угасает, может быть в течение 40 дней. Только с точкт зрения Закона сохранения энергии, энергия не возникает из ниоткуда и не исчезает бесследно, один вид её преобразуется в другой вид. Т.е. с точки зрения физики школьной советской программы, понятно что это вот биоэлектромагнитное поле никуда не исчезает. Вот вам и возможность существования души на основе вполне материальной науки - Физика. Вот так вот, как то, уважаемый. Всё материально в этом мире и даже сознание. Так что учите классиков и интересуйтесь новыми научными достижениями.

Последний раз редактировалось alexmaj; 11.06.2011 в 00:49.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 10.06.2011, 23:47
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Цитата:
Сообщение от ПОГОЖ Посмотреть сообщение
Настоящей науке ничто и никто (я в том числе) не может навредить!

Невежда - это человек, который кроме "Букваря" ничего не знает, но считает себя источником мудрости.
Что нового вы преподаете, кроме того, что уже было в КПСС? Может вы предлагаете наступить еще раз на теже самые грабли и ищите невежд похуже вас?

Материя - это мать Природа (Родина) - женское начало, порождающая человека, человеческий Род и человеческое Общество.
Дух - это отец Род (Отечество) - это мужское начало, порождающая человека, человеческий Род и человеческое Общество.

Противники Рода человеческого и невежды, типы Кузьмы, разрушают целостность и единство восприятия мира человеком своей наукообразной логикой, лишенной жизни.
Погож. Наше народное государство-СССР, готовило нас для развития и процветания Отечества. Поэтому давало всё что могло дать на том уровне научного развития. То что давало истино необходимое, простой наглядный пример - Советская наука и Советское образование. Лучшие в мире. Сегодня у Гейтса, говорят, трудятся выпускники именно советской высшей школы. По общему уровню среднего образования, СССР шла впереди планеты всей. Наши специалисты, выпускники высшей школы, с удовольствием принимались за границей. А что касается уровня развития философии, полит-экономии, то ещё раз повторяю для тех, кому мозги загадить успели, прямо напротив здания ООН, в США, стоит здание института "Марксизма-Ленинизма", в котором до сих пор ведётся научная работа, для определения мероприятий по предотвращению кризисов в капиталистической ОЭФ.
А на счёт того Мать материя, или Отец - глупости несусветные. Нечто похожее на религию. С точки зрения религии - как раз отец - БОГ. У него, судя по всем религиозным "толмудам", женского рода не наблюдается и рядом. Так вы невежда в чём? В науке, или в религии? Похоже и в том и в другом.
Мозги вам хорошо успели загадить, за пол жизни не вычистишь, похоже. А главное быстро как успели! И 20 лет не прошло.
Вы вот вместо того, что бы домыслы вот эти "с чужого плеча" озвучивать, взяли бы, для начала, да почитали внимательно то что классики писали, в том числе и основоположники идеалистических концепций. Тогда такой ерунды бы точно не несли. Удачи.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 11.06.2011, 00:13
Аватар для Василёк
Василёк Василёк вне форума
участник
 
Регистрация: 25.04.2011
Сообщений: 425
Василёк на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Цитата:
Сообщение от alexmaj Посмотреть сообщение
Погож. Наше народное государство-СССР, готовило нас для развития и процветания Отечества. Поэтому давало всё что могло дать на том уровне научного развития. То что давало истино необходимое, простой наглядный пример - Советская наука и Советское образование. Лучшие в мире. Сегодня у Гейтса, говорят, трудятся выпускники именно советской высшей школы. По общему уровню среднего образования, СССР шла впереди планеты всей. Наши специалисты, выпускники высшей школы, с удовольствием принимались за границей. А что касается уровня развития философии, полит-экономии, то ещё раз повторяю для тех, кому мозги загадить успели, прямо напротив здания ООН, в США, стоит здание института "Марксизма-Ленинизма", в котором до сих пор ведётся научная работа, для определения мероприятий по предотвращению кризисов в капиталистической ОЭФ.
А на счёт того Мать материя, или Отец - глупости несусветные. Нечто похожее на религию. С точки зрения религии - как раз отец - БОГ. У него, судя по всем религиозным "толмудам", женского рода не наблюдается и рядом. Так вы невежда в чём? В науке, или в религии? Похоже и в том и в другом.
Мозги вам хорошо успели загадить, за пол жизни не вычистишь, похоже. А главное быстро как успели! И 20 лет не прошло.
Вы вот вместо того, что бы домыслы вот эти "с чужого плеча" озвучивать, взяли бы, для начала, да почитали внимательно то что классики писали, в том числе и основоположники идеалистических концепций. Тогда такой ерунды бы точно не несли. Удачи.

Вот умора.
Бог не имеет пола....
Ваша наука тоже религия, к Богу и справедливости не имеющая никакого отношения!
На мои вопросы кто-то будет отвечать, или против конкретики мРаксизм бессилен?
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 11.06.2011, 00:37
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ!..

Цитата:
Сообщение от Василёк Посмотреть сообщение
Вот умора.
Бог не имеет пола....
Ваша наука тоже религия, к Богу и справедливости не имеющая никакого отношения!
На мои вопросы кто-то будет отвечать, или против конкретики мРаксизм бессилен?
Я не говорил что Бог имеет, или не имеет пола. С точки зрения религии - это старый дядька, живущий на небе. Т.о. с точки зрения религий он - мужского пола. Хотя в других религиях были и женского пола представители. Но его никто не видел, а даже если кто то что то и видел, то не факт то что он видел и было Богом. Утверждать обратное - верх религиозного фанатизма.
А вот современная наука говорит, что в центре нашей вселенной, находится некоторое материальное образование которое испускает потоки информации, которые двигаясь по спирали, уплотняются и образуют т.н. материю. И информация эта так же двигается обратно к источнику, и развивает уже его самого. А вот что Гегель, основоположник Диалектики писал в 1807 г.:
В основе всего существующего лежит Абсолютный Дух, который лишь вследствие своей бесконечности может достичь подлинного познания себя. Для самопознания ему необходимо проявление. Самораскрытие Абсолютного Духа в пространстве — это природа; самораскрытие во времени — история.
Историю движут противоречия между национальными духами, которые суть — мысли и проекции Абсолютного Духа. Когда у Абсолютного Духа исчезнут сомнения, он придёт к Абсолютной Идее Себя, а история закончится и настанет Царство Свободы.
Так что и т.н. идеализм Гегеля - сегодня выглядит вполне материально.
И при всём при этом, я не являюсь учёным. Я просто добросовестно учился сначала в средней а потом высшей Советской школе. А то чем сегодня пичкают ваши мозги - мусор, или в лучшем случае скрытая деза. направленная на вашу умственную и нравственную деградацию. Мой вам совет. Выкинте всю эту, т.н. "новейшую информационную и научную" чушь. И начните с изучения всего того лучшего, что до нас выработало человечество. Ленин когда то писал: "Коммунистом можно стать лишь тогда когда вооружишь себя знанием всех тех богатств, которые выработаны человечеством." Не хотите быть коммунистами, будьте просто умными и патриотически настроенными гражданами. Не поддавайтесь на провокации этих СШАзападных (как говаривал некто. Лебедев) - дебилов. Не идите на их поводу и не уподобляйтесь их дебилизму. На вас надеется Россия. Больше не на кого.

Последний раз редактировалось alexmaj; 11.06.2011 в 01:03.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:34.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot