Землятрясение в Японии. Последствия, прогнозы.

[Optiman]

Сообщение от _Alex_

Если бы сегодня была более безопасная технология способная обеспечить человечество необходимым количеством электроэнергии, я бы полностью её поддержал и сказал, что АЭС нам не нужны. Пока нет такой технологии, АЭС - это наиболее чистая и безопасная технология.

Такие технологии есть!
И это уже доказано.
Это ветряки + солнечные батареи + ГЭС + биотопливные (или газовые) станции.
Ветряки + СБ могут давать до 70% мощности. Остальные 30% - ГЭС и биотопливные (газовые).

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2627-98
"Вероятно Вы уже слышали об проекте Combined Power Plant (kombikraftwerk) ?

http://www.iset.uni-kassel.de/abt/FB...kraftwerke.pdf
http://www.kombikraftwerk.de/fileadm...aftwerk_EN.pdf

Начали с небольшого проекта под названием Combined Power Plant. Его цель создать уменьшенную копию 1 к 10 000 энергосистемы будущего.
Это включает в себя:
- 3 ветроэлектростанции (12,6 MW),
- 20 солнечных электростанций (5,5 MW),
- 4 биогазовых установки (4,0 MW)
- гидроаккумулирующая электростанция (Output: 1.060 MW; Storage: 80 hours, i.e. 8480 MWh).

В итоге исследователем удалось добится стабильности энергопотребления.

А потом разработали уже полный вариант для Германии для 100% возобновляемой электроэнергетики.
В общем нужно увеличить количество ветряков с нынешних 30 ГигаВатт до 120, солнечных панелей с нынешних 20 до 70 Гигаватт (использовав лишь 20% крыш в Германии), использовать 17% пахотных земель для производства биогаза. И все 100% электроэнергии Германии будет возобновляемым. Отладят эту технологию у Вас в Германии, а потом можно будет и во всем мире ее применить.

Сюдя по всему эта система уже может быть создана к 2025-2030 году.
...
Так смотрите Выше про проект Combined Power Plant (kombikraftwerk). Изюминка его заключается, в том, что ветер и солнце прекрасно дружат. Зимой солнца мало, но много ветра, а летом наоборот. В результатет доля переменных источников (ветер и солнце) в энергосистеме составляет 70%, а остальные 30% можно заменять резервом для выравнивания в форме биогаза и ГАЭС. А ведь раньше говорили, что доля переменных источников не должна превышать 20%."


_Alex_, теперь, если вы порядочный человек, то либо признайте, что ошибались, либо опровергните приведённые мной аргументы.

[Re-hum]

Это ветряки + солнечные батареи + ГЭС + биотопливные (или газовые) станции.
Ветряки + СБ могут давать до 70% мощности. Остальные 30% - ГЭС и биотопливные (газовые).

Глупость. В наших широтах это даже теоретически невозможно. 1% ботва с ветряками и панелями и 99% ГЭС и газовые станции.

Начали с небольшого проекта под названием Combined Power Plant. Его цель создать уменьшенную копию 1 к 10 000 энергосистемы будущего.

Только есть одно но. Ветряки и солнечные панели очень плохо масштабируемая технология. Плюс на круг они грязнее ТЭЦ.

[Re-hum]

Новое землетрясение (((

http://newsru.com/world/11apr2011/newquake.html

[Интересующийся]

Ага, и как раз рядом с Фукушима, видать ГП очень нужно, чтобы радиоактивная язва не заживала.

[dnom]

Как сделать атом совершенно безопасным

Из сообщения "Евроньюс":

Какой норме может соответствовать содержание ПЛУТОНИЯ в ПОЧВЕ, если плутоний в природе вообще не встречается, это искусственный элемент? Мало того, что радиоактивный, так еще и просто химически страшно ядовитый для всего живого.

Все-таки японцы, не в пример нам, цивилизованная нация. Это у нас человеческая жизнь ничего не стоит, и пожарные будут тушить реактор по колено в радиоактивном битуме. У них цена жизни известна очень хорошо, посчитана вплоть до доллара, а потому как возникла кризисная ситуация - персонал просто вывели со станции и ждали, чем дело кончится. Ну кончилось четырьмя взрывами, зато медстраховку не выплачивать.

Это у нас через сутки после чернобыльской аварии хватают и насильно вывозят весь город, а через 2 недели - 30-километровую зону. В цивилизованной Японии 20-то километровую зону долго эвакуировать не хотели, а населению 30-километровой предложили эвакуироваться самостоятельно. И пусть эксперты МАГАТэ говорят, что давно пора расширять зону эвакуации. У правительства "все под контролем".

В море слили тонны высокоактивной воды? Нужно просто разработать новые стандарты по радиоактивному загрязнению для морских животных и растений, употребляемых в пищу. В почве нашли плутоний? Нужно заявить, что его концентрация соответствует норме.

На самом деле прямо таки академический пример на тему "Как сделать атом совершенно безопасным".

Узаконить.

[_Alex_]

Сообщение от Optiman

Такие технологии есть!
И это уже доказано.
Это ветряки + солнечные батареи + ГЭС + биотопливные (или газовые) станции.
Ветряки + СБ могут давать до 70% мощности. Остальные 30% - ГЭС и биотопливные (газовые).

Для Европы это может быть и перспективно, а в России несколько другой климат и условия по ветру и солнцу.

Ветряк хорош там где есть сильный ветер.
Посмотрите на ветровую карту России:
http://vetryaky.ru/wp-content/upload.../10/karta1.gif

В промышленных районах России, там где требуется большие мощности, ветер в среднем менее 3 м/с. А на большей территории России от 3 до 5 м/с. Мощность и эффективность ветрогенератора пропорциональна скорости ветра в кубе. Смотрите расчёт генератора:
http://alternativenergy.ru/vetroener...eneratora.html

Промышленные, мощные ветряки имеют минимальную стартовую скорость ветра около 2 м/с. То есть какое-то время ветряки не будут давать электроэнергию, а если и будут, то эффективность каждого ветряка на территории европейской части России будет достаточно низкой. Коэффициент использования установленной мощности (КИУМ) для европейской части России для ветроэнергетики будет составлять порядка 30%. На АЭС этот показатель составляет от 80 до 95%, в зависимости от необходимого количества энергии и остановок на плановые ремонты.

На сегодняшний день максимальная мощность одного ветряка составляет несколько мегаватт, приблизительно 5 МВт. С учётом КИУМ, чтобы заместить один ядерный реактор мощностью 1200 МВт (строящиеся в России ВВЭР) необходимо около 700 ветряков с диаметром лопастей порядка 130 метров. То есть такая электростанция будет занимать площадь приблизительно 4 на 4 километра, если ветряки поставить с шагом ~150 м. А если учесть, что необходимо пространство для обслуживания ветряков (например, кран поставить для замены лопастей) то эта площадь ещё увеличивается. На этой территории животные жить не будут из-за вибрации и шума (~45 Дб).

Для Росси основная проблема в том, что зимой может возникнуть обледенение лопастей. Нынешняя зима показала, что может случится с ветряками от тяжести налипшего снега и льда. Оборванный провод ЛЭП не так уж сложно на место повесить, а ветряк это уже более сложная и дорогая конструкция. Если с малой ветроэнергетикой эта проблема обычно решается остановкой ветряка, то при масштабном развитии эту проблему решить будет не просто. Потеря же в зимний период больших мощностей электроэнергии чревата и потерей подачи воды в котельные (насосы электрические).
Может помочь применение антиобледенительных реагентов, как это делают в авиации. Но для этого ветряк нужно во-первых остановить, во-вторых иметь огромные запасы реагентов, в-третьих ещё надо суметь подать этот реагент на большую высоту. Ну ещё стоит подумать о воздействии на экологию от производства и разбрызгивания реагентов.

Работа солнечных батарей (СБ) зависит от наличия солнечного света, которого на большей территории в России мало.
Смотрите карту:
http://www.sosvetom.ru/uploads/posts...olnechnaya.jpg

По количеству солнечных часов в году можно посчитать, что КИУМ станции на СБ будет порядка 20-25%.В средних широтах мощность солнечного излучения, снимаемая СБ составляет порядка 650-800 Вт/кв. м. То есть те же 1200 МВт электростанция на СБ будет стабильно вырабатывать при площади элементов ~6400000 кв. м, это квадрат ~2,5 на 2,5 км.
Все эти площади надо периодически мыть и очищать от снега. Для личной домашней электростанции это не большая проблема, для масштабной энергетики уже отдельная техническая задача.

Низкий КИУМ и нестабильность выработки электроэнергии на ветряках и солнечных электростанциях обуславливает наличие мощных аккумуляторов, а при больших масштабах огромного количества аккумуляторов. Которые, как известно, требуют замены через несколько лет интенсивного использования. Фактически нужно будет строить новые химзаводы, для производства электролитов для аккумуляторов и серьёзно увеличивать добычу металлов, в частности, лития или никеля.
И вопрос, "а хватит ли нам лития?" вполне актуальный. Так что, получение электроэнергии снова упирается в невозобновляемые источники. Кстати, добыча которых также связана с развитием не таких уж чистых химических производств. И к этим производствам также как и к АЭС нужно будет предъявлять требования по безопасности. Только масштабы будут ещё больше, и отходов по объёму будет больше.

У ветряков и солнечных батарей есть ещё одна проблема свойственная и гидроэлектростанциям - это выработка только электроэнергии. Для России актуальна также и выработка тепла. АЭС тепловой энергии выдаёт даже больше чем электрической. Поэтому отопление рядом расположенного города легко решается.

Так что ветряки и солнечные батареи это не такие уж и экологически чистые технологии, если рассматривать весь цикл от производства до обслуживания. И кроме того, при нынешнем развитии этих технологий требуют больше внимания и площадей.
Для личного пользования и в отдельных регионах России эти технологии вполне можно и нужно развивать. Но при крупномасштабном развёртывании в России эти технологии только проблем добавят. Поэтому пока технологии не доработают, я к ним буду относится скептически.

Гидроэнергетика у нас в стране развивается, но она всё равно ограничена по месторасположению. В промышленных районах европейской части России ГЭС не построишь, так как нет подходящих рек, да и затапливать большие территории придётся из-за того, что местность равнинная.

Биотопливные электростанции выглядят более привлекательно с экологической точки зрения, чем ветряки или солнечные батареи. Позволяют исключить из оборота ископаемый углерод, за счёт круговорота углерода растений: выбрасываемый углекислый газ потребляется растениями и затем снова поступает в топку, не требуют каких-то особых ресурсов.
Я согласен, что данная технология, в принципе, может дать большое количество энергии и составить конкуренцию атомной энергетике. Но одновременно она требует и больших посевных площадей для нашего холодного климата (несколько миллионов гектар по моим прикидкам), соответственно, большого количества задействованных в обслуживании людей, больших энергетичческих затрат на транспортировку газа.
Учитывая демографическую ситуацию, сложившуюся в сельских районах и уровень развития сельского хозяйства, как-то трудно размышлять о перспективах развития подобного вида энергетики в России. В деревни сейчас мало кто стремиться переехать.

Вот и получается, что выращивать растения на биотопливо и перерабатывать их на селе некому. А строить замещающие электростанции нужно уже сегодня, так как в ближайшие годы нужно выводить из эксплуатации ныне действующие энергоблоки первых АЭС. В европейской части эти энергоблоки вырабатывают 30% электроэнергии.
Конечно, можно было бы подумать о биотопливе и строить газовые электростанции а не АЭС, но не останутся ли газовые электростанции без топлива?

[Re-hum]

_Alex_
Вы забыли о быстром падении КПД солнечных батарей на морозе. При -10 это уже ~ 20%, Вы не учли еще дорожную сеть и технологические зоны. Для ветряка с диаметром лопастей 130м турбулентный шлейф будет под километр. Плюс никто не отменял резонанса и соответственно их необходимо разносить на стони метров. Реально размер станции будет 20x20 км. Это примерно 400км дорог для обслуживания. В пересчете на наши снегопады это столько снега убирать что ... Плюс на всей этой территории постоянно рубить лес ... Плюс ветряки чрезвычайно аварийно опасны. При урагане возможно полное разрушение лопастей. Для станции с плотной застройкой возможен каскадный эффект. От низкочастотного шума с этой территории сбегут даже мыши...
Про аккумуляторы вы вообще зря заговорили. Нет аккумуляторов для хранения мегават. И не будет еще лет 50 точно.

[Optiman]

_Alex_, вы не разочаровали. Приплели всё, что только можно придумать для обоснования своей позиции.

Сообщение от _Alex_

Для Европы это может быть и перспективно, а в России несколько другой климат и условия по ветру и солнцу.

То есть у нас климат хуже, чем в Германии?
Я согласен, что в тех же широтах у нас более континентальный климат. Но летом для солнечных батарей это наоборот +.
И у нас есть значительные площади (где-то больше всей Германии) в южных широтах, где СБ будут очень эффективны.

Сообщение от _Alex_

Ветряк хорош там где есть сильный ветер.
Посмотрите на ветровую карту России:
http://vetryaky.ru/wp-content/upload.../10/karta1.gif

В промышленных районах России, там где требуется большие мощности, ветер в среднем менее 3 м/с. А на большей территории России от 3 до 5 м/с. Мощность и эффективность ветрогенератора пропорциональна скорости ветра в кубе. Смотрите расчёт генератора:
http://alternativenergy.ru/vetroener...eneratora.html

Это всё верно для маломощных индивидуальных ветряков, располагающихся на небольших высотах. Во дворе дома, например.
5 МВт-ные ветряки имеют высоту более 100 метров. На такой высоте гораздо выше как скорость, так и повторяемость ветра. Эти ветряки будут эффективны и в средней полосе России. Вообще везде. Ветер на больших высотах есть почти всегда.

Сообщение от _Alex_

На сегодняшний день максимальная мощность одного ветряка составляет несколько мегаватт, приблизительно 5 МВт. С учётом КИУМ, чтобы заместить один ядерный реактор мощностью 1200 МВт (строящиеся в России ВВЭР) необходимо около 700 ветряков с диаметром лопастей порядка 130 метров. То есть такая электростанция будет занимать площадь приблизительно 4 на 4 километра, если ветряки поставить с шагом ~150 м. А если учесть, что необходимо пространство для обслуживания ветряков (например, кран поставить для замены лопастей) то эта площадь ещё увеличивается. На этой территории животные жить не будут из-за вибрации и шума (~45 Дб).

Ну пусть будет 7 на 7 км., то есть около 50 км^2. У нас что земли мало???
Я бы ещё понял, если бы какие-нибудь лихтенштейцы так говорили, но житель самой большой страны в мире! _Alex_, вы меня разочаровываете.

Сообщение от _Alex_

Для Росси основная проблема в том, что зимой может возникнуть обледенение лопастей. Нынешняя зима показала, что может случится с ветряками от тяжести налипшего снега и льда.

Ветряки работают и в Северном море. А там примерно также холодно, как и в Москве зимой. И ничего, выгодно.
В северной Германии зимой тоже не так уж тепло.

Сообщение от _Alex_

Может помочь применение антиобледенительных реагентов, как это делают в авиации. Но для этого ветряк нужно во-первых остановить, во-вторых иметь огромные запасы реагентов, в-третьих ещё надо суметь подать этот реагент на большую высоту.

Суметь - не проблема. На атомных станциях тоже работают люди и им тоже платят зарплату. Останавливать поочерёдно по 1 ветряку и обрабатывать. Если это ещё нужно. Возможно, лопасти у современных ветряков делают из такого материала, что на них наледь не образуется. По крайней мере я не слышал, чтобы в Северном море или ещё где ветряки покрывались льдом.

Сообщение от _Alex_

Работа солнечных батарей (СБ) зависит от наличия солнечного света, которого на большей территории в России мало.
Смотрите карту:
http://www.sosvetom.ru/uploads/posts...olnechnaya.jpg

До широт Москвы света не меньше, чем в Германии. Так что не надо лохматить бабушку.
А в северных широтах СБ действительно будут не очень эффективны. Там можно вместо них построить больше ГЭС или газовых станций.

Сообщение от _Alex_

По количеству солнечных часов в году можно посчитать, что КИУМ станции на СБ будет порядка 20-25%.В средних широтах мощность солнечного излучения, снимаемая СБ составляет порядка 650-800 Вт/кв. м. То есть те же 1200 МВт электростанция на СБ будет стабильно вырабатывать при площади элементов ~6400000 кв. м, это квадрат ~2,5 на 2,5 км.
Все эти площади надо периодически мыть и очищать от снега. Для личной домашней электростанции это не большая проблема, для масштабной энергетики уже отдельная техническая задача.

Это ж надо, целых 6,25 квадратных километра! Ужас-то какой! И не надо строить уродливое здание АЭС, которое неизвестно когда рванёт.
Действительно, давайте экономить пару тройку км^2 (в самой большой в мире стране) и вместо экологически чистых и безопасных станций на СБ строить АЭС.

Сообщение от _Alex_

Низкий КИУМ и нестабильность выработки электроэнергии на ветряках и солнечных электростанциях обуславливает наличие мощных аккумуляторов, а при больших масштабах огромного количества аккумуляторов. Которые, как известно, требуют замены через несколько лет интенсивного использования. Фактически нужно будет строить новые химзаводы, для производства электролитов для аккумуляторов и серьёзно увеличивать добычу металлов, в частности, лития или никеля.
И вопрос, "а хватит ли нам лития?"

Это не правда.
Это было бы правдой, если бы электросеть питалась только от ветряков и СБ. Но в Kombikraftwerk 30% мощности давали ГЭС и газовые станции. Никаких аккумуляторов поэтому не нужно. Когда ветер + солнце не дают достаточно мощности, то используются на всю катушку ГЭС и газовые. Как показал опыт 30% запаса вполне достаточно.

Сообщение от _Alex_

У ветряков и солнечных батарей есть ещё одна проблема свойственная и гидроэлектростанциям - это выработка только электроэнергии. Для России актуальна также и выработка тепла. АЭС тепловой энергии выдаёт даже больше чем электрической. Поэтому отопление рядом расположенного города легко решается.

Сразу понятно, что вы не специалист (я тоже, кстати).
Ветряки прекрасно могут давать тепло. Причём именно зимой ветер сильнее, чем летом. Поэтому ветряки отлично подходят для целей отопления.

Сообщение от _Alex_

Так что ветряки и солнечные батареи это не такие уж и экологически чистые технологии, если рассматривать весь цикл от производства до обслуживания. И кроме того, при нынешнем развитии этих технологий требуют больше внимания и площадей.

Насчёт экологичности - вспомните Чернобыль и Фукусиму. От ветряков и СБ такие катастрофы не возможны.
Насчёт внимания - вопрос спорный. С постройкой и эксплуатацией АЭС разных сложностей хватает.
Но насчёт площадей - ваша правда. Действительно в несколько раз (3-5) больше нужно будет площадей. Но мы не в Лихтенштейне живём, у нас земли для этого хватит.

Сообщение от _Alex_

Гидроэнергетика у нас в стране развивается, но она всё равно ограничена по месторасположению. В промышленных районах европейской части России ГЭС не построишь, так как нет подходящих рек, да и затапливать большие территории придётся из-за того, что местность равнинная.

Во-первых, ГЭС в европейской части уже построены.
Во-вторых, там, где их нет и их постройка очень сложна или не выгодна, можно обойтись без них и 30%-й резерв мощности обеспечивать только газовыми станциями. Газа у нас хватит (я имею ввиду обычный природный газ, это несчастным немцам нужно биогаз или этанол выращивать, а у нас всё своё).

Сообщение от _Alex_

Вот и получается, что выращивать растения на биотопливо и перерабатывать их на селе некому. А строить замещающие электростанции нужно уже сегодня, так как в ближайшие годы нужно выводить из эксплуатации ныне действующие энергоблоки первых АЭС. В европейской части эти энергоблоки вырабатывают 30% электроэнергии.
Конечно, можно было бы подумать о биотопливе и строить газовые электростанции а не АЭС, но не останутся ли газовые электростанции без топлива?

Природного газа у нас выше крыши.

Так что всё у нас будет работать, мы не хуже немцев. Нам даже легче - огромные площади и собственный газ.

По ссылке http://newsmake.net/interesting/rabo...e-smotret-vniz можете посмотреть как работают люди со 100-метровыми ветряками.
Кстати, площадь под ними можно использовать для выращивания с/х культур, так что она совсем не потеряна.
А вот сможете ли вы выращивать морковку на территории АЭС?