форум осваивающих КОБ

Скорпион · #1 08.04.2011, 16:58

Маркс если не ошибаюсь писал о теории прибавочной стоимости? Она неотемлемая часть капитализма. Так что от этого товарища все наши беды, какой же он тогда великий? Раз ве что Великий обманщик.

Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ · #2 08.04.2011, 18:00

Цитата:

Сообщение от Скорпион

Маркс если не ошибаюсь писал о теории прибавочной стоимости? Она неотемлемая часть капитализма. Так что от этого товарища все наши беды, какой же он тогда великий? Раз ве что Великий обманщик.

Давайте разберём Ваше, "СКОРПИОН", изречение. Не очень грамотное, на мой взгляд. Как по форме, так и по содержанию.

Во-первых. Вы, конечно же, ошибаетесь. Маркс не просто "писал" (как Вы изволили выразиться), а открыл и сформулировал ОБЪЕКТИВНЫЙ закон прибавочной стоимости при капитализме.

Во-вторых. Это - не "беда" (как Вы изволили фамильярно оговориться), а - НАУЧНОЕ открытие, одно из величайших достижений развития человечества. Такие открытия свершали ВЕЛИКИЕ учёные. Гении человечества.

В-третьих. По какому праву Вы позволяете себе судить о гениях, если плохо владеете ДАЖЕ русской грамматикой. В Ваших трёх предложениях, по меньшей мере, пестрят три грамматические ошибки.

У Вас явные нелады со знаками препинания. Слова "если не ошибаюсь" в русской грамматике называются ВВОДНЫМИ СЛОВАМИ. Поэтому их выделяют запятыми.

Слово "неотЪемлемая" пишется с твёрдым знаком.

Слово "Раз ве" пишется слитно.

Как видим, Ваша "фамильярность" по отношению к ВЕЛИКОМУ гению Марксу свидетельствует о Вашей...

Ефремов · #3 08.04.2011, 19:43

Здравствуйте.

Скорпион

«Маркс если не ошибаюсь писал о теории прибавочной стоимости? Она неотемлемая часть капитализма. Так что от этого товарища все наши беды, какой же он тогда великий? Раз ве что Великий обманщик.»
Уточните, пожалуйста: по-вашему, если бы Маркс не дал описание капитализма, то и эксплуатации не было?

Кстати, как в КОБ определяется эксплуатация?

Ефремов.

Скорпион · #4 11.04.2011, 10:45

Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ

Это замечательно, что вы нашли время для проверки моего сообщения на грамматические ошибки. Они возникают изза того, что я быстро печатаю и не проверяю текст. Буду очень благодарен вам за проверку каждого моего сообщения, а я буду по возможности их исправлять.

Вы говорите прибавочная стоимость не беда? Может вы не знаете что такое прибавочная стоимость и какие проблемы возникают изза нее в экономике? Изза прибавочной стоимости у нас сечас кризис, причем не локальный, а системный глобальный. Тоесть человек, который по вашему мнению открыл и сформулировал "Закон прибавочной стоимости", вовсе не гений. А его открытие - беда.

А судить о деяниях человека я имею по обычному такому праву.

Ефремов

Была бы, Маркс ведь только облек концепцию в понятную для толпы форму. Обосновал Капитализм, который существовал задолго до написания "Капитала".

Скажу честно - не интересовался. Мне достаточно своего субъективного понимания. В данном случае эксплуатация заключается в неверном распределении денежных средств, полученных от продажи товаров.

Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ · #5 11.04.2011, 17:25

Цитата:

Сообщение от Скорпион

Это замечательно, что вы нашли время для проверки моего сообщения на грамматические ошибки. Они возникают изза того, что я быстро печатаю и не проверяю текст. Буду очень благодарен вам за проверку каждого моего сообщения, а я буду по возможности их исправлять.

Вы говорите прибавочная стоимость не беда? Может вы не знаете что такое прибавочная стоимость и какие проблемы возникают изза нее в экономике? Изза прибавочной стоимости у нас сечас кризис, причем не локальный, а системный глобальный. Тоесть человек, который по вашему мнению открыл и сформулировал "Закон прибавочной стоимости", вовсе не гений. А его открытие - беда.

Прежде всего, надо помнить о том, что многовековая история философии не устранила деления философов на два противоположных лагеря – «материалистов» и «идеалистов».

Поэтому каждому следует сперва определиться: Вы кто? Материалист? Или идеалист?

Если Вы идеалист (в частности, агностик), Вы будете отрицать ДИАЛЕКТИКУ. Она Вам будет мешать ОБЪЕКТИВНО воспринимать окружающую действительность. Вы всячески станете выискивать в диалектике «спекулятивность Гегеля» и "беду" у Маркса.

Нужно помнить о том, что мир – БИполярен. Половина человечества несёт людям ДОБРО. А половина – ЗЛО. В мире идёт вечная борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. Именно эта борьба и есть источник РАЗВИТИЯ. Борьба между идеалистами и материалистами – один из таких примеров.

Например, идеалисты (агностики, догматики) утверждали, что Земля плоская, держится на слонах и черепахе, и что Солнце вращается вокруг Земли (а не наоборот). В ожесточённой борьбе с идеалистами материалисты (с помощью единственно научного метода познания действительности – ДИАЛЕКТИКИ) доказали обратное. Сейчас идеалисты насчёт этого помалкивают. То, что было доказано (при помощи ДИАЛЕКТИКИ), сегодня всеми воспринимается как аксиома. Не так ли? Идеалисты в очередной раз были посрамлены. Хотя вели себя жестоко: жгли неугодных живьём на кострах (например, Джордано Бруно).

Кстати. В современной Библии так и написано: "Всякое дерево, не приносящее плода ДОБРОГО, срубают и бросают в огонь". Это ли - не признание идеалистами борьбы ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (вечной борьбы ДОБРА со ЗЛОМ)?

Главная суть диалектики состоит в том, что она УТВЕРЖДАЕТ: для того, чтобы действительно познать предмет (или явление), необходимо изучить ВСЕ его стороны и связи. ДИАЛЕКТИКА есть УЧЕНИЕ (метод) о «всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления» (Ф.Энгельс).

Объективные законы ДИАЛЕКТИКИ характеризуют общую картину развития мира, его познания и преобразования. Эти законы действуют независимо от нашего сознания. Так устроен мир. И вы ничего не сможете "повернуть вспять". Сопротивление бесполезно. "Перпетуума-мобиле" не бывает. Объективные законы (как утверждает СТАЛИН) возможно лишь УЧИТЫВАТЬ в процессе развития общества. А для этого их (объективные законы) надо знать.

Борьбу противоположностей следует рассматривать ДИАЛЕКТИЧЕСКИ. Всесторонне. Не следует зацикливаться лишь на одном законе - Законе единства и борьбы противоположностей.

Закон единства и борьбы противоположностей раскрывает источники, движущие силы развития.

Закон перехода количественных изменений в качественные раскрывает скачкообразные, революционные изменения мира, непрерывное превращение присущих предметам количественных изменений в коренные качественные.

Закон отрицания отрицания описывает поступательный, как бы спиралеобразный характер развития.

Необходимо знать (и учитывать) также ОБЪЕКТИВНЫЕ философские категории, такие как: единичное и общее, содержание и форма, сущность и явление, причина и следствие, необходимость и случайность, возможность и действительность.

Вот это и будет ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ подход к решению проблемы. И все вопросы (относительно "плавного перерастания" и попыток так называемого "реформирования КАПИТАЛИЗМА") отпадают.

Поизучайте всё это. Лишь после этого мы могли бы продолжить наш СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ диалог.

Что до Ваших грамматических ошибок, то обратите внимание на следующее:
1. Слово "изза" пишется так: "из-за".
2. Слово "тоесть" пишется раздельно: "то есть".
3. Слово "сечас" пишется так: "сейчас".

Между прочим, всё это - элементарно. Не знать этого - стыдно.

Народная мудрость гласит: "Невежество не есть право на суждение". Например, Вашим изречением: "Может вы не знаете что такое прибавочная стоимость и какие проблемы возникают изза нее в экономике?" Вы сами себя ставите в неловкое положение. Во-первых, в этом коротеньком (Вашем) изречении, по меньшей мере, три грамматические ошибки. Во-вторых. Вы-то сами знаете, ЧТО такое "прибавочная стоимость"?

Ефремов · #6 11.04.2011, 18:25

Здравствуйте.

Скорпион

«Вы говорите прибавочная стоимость не беда? Может вы не знаете что такое прибавочная стоимость и какие проблемы возникают изза нее в экономике? Изза прибавочной стоимости у нас сечас кризис, причем не локальный, а системный глобальный. Тоесть человек, который по вашему мнению открыл и сформулировал "Закон прибавочной стоимости", вовсе не гений. А его открытие - беда..»
Срочно патентуйте метод борьбы с капиталистическими кризисами: запретить упоминание где бы то ни было слов «прибавочная стоимость».

Ефремов.

Скорпион · #7 13.04.2011, 11:23

Ефремов

Вы задавали мне вопросы для того, чтобы выдать вот этот, простите за выражение, высер?

Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ

Я понимаю что вам хочется перевести беседу в удобную вам плоскость - философию. Однако у меня сложилось мнение (и не только у меня), что на сегодняшний день философия превратилась в набор догм, не имеет никакого отношения к реальной жизни и попросту не соответствует своему названию. Поэтому мне не интересно играть в ваши "философские" игры. Для ведения продуктивной дискуссии вовсе не нужно изучать "все это".

Но раз уж вы так усердно обсуждаете меня, то я тоже немного скажу о вас. Вы путаете понятия безграмотность и невежество. Я, делая ошибки в тексте сообщения, могу показать лишь свою безграмотность но никак не невежество. Получается что вы умышленно подменяете понятия для своей выгоды, т.е. чтобы дискредетировать меня. А это один из основных приемов троллей. Поэтому это вы ставите себя в неловкое положение.

Прибавочная стоимость - часть стоимости товаров, производимых на капиталистических предприятиях, которая создается неоплаченным трудом наемных рабочих сверх стоимости их рабочей силы и безвозмездно присваивается капиталистами. Тоесть попросту прибыль капиталиста.

Ефремов · #8 14.04.2011, 05:13

Здравствуйте.

OsVALd

«Упомянутоя вами статья тов Сталина, на мой взгляд, одна из самых тонких и самых лучших работ, выбивающая из под ног марксизма всякую почву. В ней тов. Сталин, пользуясь марксистскими терминами, и формально оставаясь в его рамках (и не шокируя общественность), на самом деле инфлюировал основную кость, из-за которой якобы разразилась классовая грызня пролертариата и буржуазии, - прибавочную стоимость, и на которой постороено все здание марксизма.»
Ваше непонимание сути проблемы основано на незнании работ Сталина. Вам можно посоветовать только одно, прочитать самому работы Сталина: «Экономические проблемы социализма в СССР», «О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ», «Вопросы Ленинизма» (это сборник статей), «МАРКСИЗМ и ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ» и т.п.

Использованная Вами ошибка, заблуждение или сознательное искажение основана на подмене основания: Маркс изучал КАПИТАЛИЗМ, а Сталин говорит о СОЦИАЛИЗМЕ:
И Сталин говорит об этом недвусмысленно: «Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

Второе, в той же работе Сталин, говоря о капитализме, сам использует понятия «прибавочная стоимость»:
“Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства. Но закон прибавочной стоимости является слишком общим законом, не затрагивающим проблемы высшей нормы прибыли, обеспечение которой является условием развития монополистического капитализма. Чтобы восполнить этот пробел, нужно конкретизировать закон прибавочной стоимости и развить его дальше применительно к условиям монополистического капитализма, учтя при этом, что монополистический капитализм требует не всякой прибыли, а именно максимальной прибыли. Это и будет основной экономический закон современного капитализма.
Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.” (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

Т.е. прибавочная стоимость – это то, что присваивает капиталист и с этим Сталин согласен. Но коль при социализме нет частного присвоения, то Сталин предлагает, совершенно резонно, заменить понятия на другое. Но вот этого другого, к сожалению, не предлагает. Знал бы он, как его смогут извратить, точно Зазнобина на Колыму спровадил.

Он мог не упоминать закон прибавочной стоимости. Мог обойтись только словами прибыль. Однако, он это делает.
Кстати, сталинский учебник политический экономии вышел:
«Огромное значение для работы над учебником имела организованная Центральным Комитетом Коммунистической партии Советского Союза ноябрьская экономическая дискуссия 1951 г. В ходе этой дискуссии, в которой приняли активное участие сотни советских экономистов, был подвергнут всестороннему критическому разбору представленный авторами проект учебника политической экономии. Выработанные в итоге дискуссии предложения по улучшению проекта учебника явились важным источником для усовершенствования структуры учебника и обогащения его содержания.»
К сожалению, вышел уже после смерти Иосифа Виссарионовича. И это для Вас не аргумент. Но обратите внимание: при описании социализма, действительно, не используются понятия прибавочная стоимость, прибавочный труд и т.д. А при описании капитализма без него невозможно обойтись. Ну, производит работник больше, чем потребляет – как хочешь это назови, но такая сущность есть при капитализме. При социализме неоплаченная часть попадает в общественные фонды потребления и на государственные нужды и так или иначе, но все равно распределяется тем же гражданам социалистического государства. Поняли разницу?

Еще раз напомню: Сталин говорил о несоответствии капиталистических понятий социалистическим отношениям. Говорил вполне внятно. Впрочем, если Вы хотите так считать – Ваше право. Но кроме этих, искусственно притянутых слов Сталина, ни какого «анализа» у ВП нет. А у Сталина масса статей и выступлений со ссылками на Маркса, Энгельса, Ленина... с собственным анализом на основании материалистического мировоззрения...

Посудите сами: хотел бы Сталин «вынести приговор марксистской доктрине», слал бы он выносить в название слово «марксизм» в одной из своих поздних работ («МАРКСИЗМ и ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ»)?

«выбивающая из под ног марксизма всякую почву”
«Почва марксизма» - сама жизнь. А в политической экономии основание: трудовая теория стоимости – все производится трудом.
В марксизме есть исторический материализм, диалектический материализм и политическая экономия основанная на трудах предыдущих мыслителей. Отличие Маркса от ВП – в том что он не обливает грязью своих предшественников, а принимает их открытия и объясняет заблуждения. Оправдывая их отсутствием необходимых знаний в соответствующее время.

«Как немецкий теоретический социализм никогда не забудет, что он стоит на плечах Сен-Симона, Фурье и Оуэна — трех мыслителей, которые, несмотря на всю фантастичность и весь утопизм их учений, принадлежат- к вели¬чайшим умам всех времен и которые гениально предвосхитили бесчисленное множество та¬ких истин, правильность которых мы доказываем теперь научно, — так немецкое практиче¬ское рабочее движение не должно никогда забывать, что оно развилось на плечах английско¬го и французского движения, что оно имело возможность просто обратить себе на пользу их дорого купленный опыт, избежать теперь их ошибок, которых тогда в большинстве случаев нельзя было избежать. Где были бы мы теперь без образца английских тред-юнионов и французской политической борьбы рабочих, без того колоссального толчка, который дала в особенности Парижская Коммуна? ” (Маркс, Энгельс, т.18, с.498)

«Маркса когда открываешь и читаешь - то уже с первого прочитанного абзаца - возникает стойкое понимание - что всё что написано ПРАВДА - потому что всё что у Маркса написано - это жизнь - с кучей наглядных примеров и ссылок на других авторов (Смита, Рикардо, Прудона, и других), с выборками из официальных отчетов или судебных слушаний реальных компаний и банков того времени... и самое главное всё в точности действует и в нынешней экономике...
поэтому мне не важно по чьему заказу ПРАВДА была написана - Марксу низкий поклон за его великое дело... если масоны оплатили сей труд - то себе на погибель - тоже вери вэлл -Маркс умудрился написать труд очерняющий масонов на деньги самих же масонов - так что даже если это так - то Респект ему за это дополнительный...» ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=713765#p713765 )

Если бы ВП смог доказать отсутствие прибавочной стоимости при капитализме (даже не представляю как!), смог объяснил способ получения прибыли капиталистом, дал понятие капиталистической эксплуатации и т.д. Т.е. создал политическую экономию не на трудовой теории стоимости, а на ином, более адекватном, основании – был бы смысл в отказа от марксизма. А так не получится – нет другого описания капиталистических отношений. Это все равно, что идти в никуда...

Ефремов.

OsVALd · #9 26.07.2011, 18:16

Ефремову:
Ну вы договорились.... :

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Т.е. прибавочная стоимость – это то, что присваивает капиталист ... Но коль при социализме нет частного присвоения, то Сталин предлагает, совершенно резонно, заменить понятия на другое. Но вот этого другого, к сожалению, не предлагает.
Ефремов.

И почему же он этого не предлагает? А? Неужто по глупости-недалекости? А может по своей природной иронии?

Может Вам как раз и надо еще раз перечитать вами же цитируемые материалы и увидеть в них не сухой текст, а и содержание?

Кузьме ГУЛЯЙПОЛЬСКОМУ:
У вас прям тарабарщина какая-то: и слоны, и костры, и идеалисты, и информационная паутина - все в кучу, все смешано.
Единственое, что понятно из вашего поста, - что вы нелюбите идеалистов, http://www.classes.ru/all-russian/ru...term-10318.htm а также путаете их с агностиками http://traditio.ru/wiki/%D0%90%D0%B3...B8%D0%B7%D0%BC и догматиками http://mirslovarei.com/content_fil/DOGMATIK-18162.html

разбирать эту кашу я не в силах.

Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ · #10 14.04.2011, 09:32

Скорпион!

Вы зря разразились ругательствами. ИСТИНА рождается в споре. И подходить к рассмотрению любого предмета, любого явления следует ДИАЛЕКТИЧЕСКИ. Всесторонне. Значит, философски.

Вот Вы (слава Богу) узнали, ЧТО такое «прибавочная стоимость». Это хорошо. Вы должны сказать нам «спасибо» за это.

Теперь Вам следует понять, ЧТО есть философия. Своим изречением «Однако у меня сложилось мнение (и не только у меня), что на сегодняшний день философия превратилась в набор догм, не имеет никакого отношения к реальной жизни и попросту не соответствует своему названию» Вы вновь ставите себя в неловкое положение. Не зная, ЧТО такое «философия» на самом деле, Вы пытаетесь навязать читателям неверное (ошибочное) «желаемое» за «действительное». А зачем?

Повторюсь (специально для Вас). Наука философия не есть собрание неизменных, застывших принципов. Философия – наука творческая, развивающаяся. Она не стоит на месте, а движется вперёд. Маркс и Энгельс систематически подчёркивали, что науку не следует воспринимать как массив, состоящий из окончательного и устоявшегося знания или из «вечных истин», но надо рассматривать её как нечто развивающееся, прогрессирующее. Учёный – это не тот человек, который много знает, а тот, кто полон решимости не оставлять поиска истины. Марскистско-ленинско-сталинская философия является, пожалуй, единственно верным учением на сегодняшний день. Называется это (единственно верное учение) ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ. Все, кто отрицают это ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ учение - идеалисты (противоположность материалистам). В этом - главное различие суждений. Это - типичный пример ВЕЧНОЙ борьбы противоположностей.

Обратите внимание вот на это: «Используя новейшие технологии, империализм ведёт зомбирование населения планеты. Он стремится опутать своей информационной паутиной весь мир, насадить в нём эгоизм, насилие, бездуховность и космополитизм.
После искусственного разрушения Советского Союза и реставрации капитализма на постсоветском пространстве и в Восточной Европе США и их ближайшие союзники проводят политику империалистической глобализации. Складывается крайне опасная ситуация. Международному противостоянию труда и капитала навязывается форма «войны цивилизаций». Идёт новый передел мира».

Скорпион · #11 16.04.2011, 11:34

Цитата: