Азбука экономики.

[Zevs]

А мне лекция понравилась
Хоть местами и сумбурная, но полностью верная.

Что же касательно процента, так это всего лишь перекачка средств от производителя к ростовщику.
Проблема возникает, когда эта перекачка превышает обратный ток средств (за счёт приобретения благ ростовщиком).
Сам же процент зло по тому, что система заведомо будет разбалансированна, рано или поздно, что крайне плохо.
В случае же когда в качестве ренте выступает само государство, даже при наличие высокого % разбалансированность гораздо ниже.

[Понимающий]

[quote=Zevs;158924]А мне лекция понравилась
Хоть местами и сумбурная, но полностью верная.

Что же касательно процента, так это всего лишь перекачка средств от производителя к ростовщику.

простите, про какую перекачку вы говорите? или вы выступаете за предоставление бесплатных денег - т.е. продать товар без наценки? )))

Проблема возникает, когда эта перекачка превышает обратный ток средств (за счёт приобретения благ ростовщиком).

????? можно пример. заранее благодарю.

Сам же процент зло по тому, что система заведомо будет разбалансированна, рано или поздно, что крайне плохо.

процент это не зло и ни добро, это вообще объект без воли. процент это экономическая категория которые могут быть в экономической системе эффективным или неэффективным. во и всё. процент вообще ничего не может разбалансировать так как подстраивается под уровень спроса. высокий не поставишь - никто кредит не возьмет - банк будет в убытках.

это так же как и продажа китайкого шматья - там наценка о 1000%., купил за 3 долл продал за 30 умерших президентов пиндосии. а почему, а потому что есть спрос, не будет завтра будут продавать за 10 долл.

спрос может вызывать рост цен и как правило это связано с очень доступными процентными ставками - начинается кредитный бум. начинается активное потреблядство. что из этого может быть мы знаем.

В случае же когда в качестве ренте выступает само государство, даже при наличие высокого % разбалансированность гораздо ниже.

что вы имеете ввиду под словом "разбалансировка"?

[Zevs]

Сообщение от Понимающий

> Что же касательно процента, так это всего лишь перекачка средств от производителя к ростовщику.

простите, про какую перекачку вы говорите? или вы выступаете за предоставление бесплатных денег - т.е. продать товар без наценки? )))

Речь идёт о проценте ростовщика, что следует из поста.

Опять же не понятно, что же такое `бесплатные деньги`??? Мерить стоимость денег ими же в принципе абсурдно...

Опять же хочу заметить, что деньги - не являются товаром (по многим критериям).

Сообщение от Понимающий

> Проблема возникает, когда эта перекачка превышает обратный ток средств (за счёт приобретения благ ростовщиком).

????? можно пример. заранее благодарю.

Наглядный пример - наша экономика, когда ростовщики (то бишь банки) разрушили с/х отрасль.
Аналогично и в США много ресурсов перекочевало банкам.
Всё это негативно сказалось на экономике и обществе.

Сообщение от Понимающий

процент это не зло и ни добро, это вообще объект без воли.

А воля тут причём? Я рассматриваю его как явление...

Сообщение от Понимающий

процент это экономическая категория которые могут быть в экономической системе эффективным или неэффективным. во и всё. процент вообще ничего не может разбалансировать так как подстраивается под уровень спроса. высокий не поставишь - никто кредит не возьмет - банк будет в убытках.

Он не подстраивается под уровень спроса.
А быть в убытке беря под 12%, а отдавая под 150% всё таки трудно (15% номинальный, ну и *10 из-за частичного обеспечения).

Разбалансированность заключается в том, что со временем, если банки зарабатывают больше чем тратят, то к нему перетекают средства. При этом чем больше средств у банка - тем быстрее они перетекают. Т.к. банк при этом лишь распределяет, но ни чего ценного не выпускает, то это ведёт к закабалению общества банком. В результате неизбежен кризис. Что мы видим в США.

Сообщение от Понимающий

это так же как и продажа китайкого шматья - там наценка о 1000%., купил за 3 долл продал за 30 умерших президентов пиндосии. а почему, а потому что есть спрос, не будет завтра будут продавать за 10 долл.

В том то и дело, что абсолютно всё не так. Наценка и сложный банковский процент работают по разному.
Тут вопрос не прибыли, а того, что в одном случае она рождается товаром, а во втором долгом.

Сообщение от Понимающий

спрос может вызывать рост цен и как правило это связано с очень доступными процентными ставками - начинается кредитный бум. начинается активное потреблядство. что из этого может быть мы знаем.

Я не за безлимитный доступный кредит, а за гос кредиты с адекватной его политикой.
Китай ввёл для промышленности отрицательный % и жутко поднял экономику.
Мы же вводя % выше рентабельности её убиваем.

А суть в том, что Банк получит прибыль и в случае развала промышленности - распродав её остатки за долги.
А вот государство (а точнее народ) с этого кроме безработицы и развала ни чего не получит.
Если же давать с отрицательным %, то банк естественно в убытке, но государство своё вернёт налогами.
(ибо если нет промышленности - нет и налогов)

Сообщение от Понимающий

что вы имеете ввиду под словом "разбалансировка"?

Сосредоточение капитала в одних руках, при том руках не гнушающихся выбиванием долгов из неимущих, разорением производства и т.п. Так сказать монополия на капитал... дальше либо массовый кризис, либо революция и кризис...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

“Наглядный пример - наша экономика, когда ростовщики (то бишь банки) разрушили с/х отрасль.“
Как банки разрушили сельское хозяйство?

Ефремов.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

“Наглядный пример - наша экономика, когда ростовщики (то бишь банки) разрушили с/х отрасль.“
Как банки разрушили сельское хозяйство?

В с/х довольно фиговая рентабельность... а деньги нужны... да хоть коровник обновить...
Если же фермер возьмёт кредит, то его отдать при таком % будет крайне трудно...
Особенно с учётом того, что приходится конкурировать с дотируемыми ножками буша и т.п.
При не отдачи кредита крестьянин лишается своего бизнеса.
Банк естественно всё это продаёт по дешёвке кому придётся и чаще всего не фермеру, либо гноит в ожидание покупателя.
(Живность естественно идёт на мясо т.к. она ждать не может)

[Понимающий]

Сообщение от Zevs

В с/х довольно фиговая рентабельность... а деньги нужны... да хоть коровник обновить...
Если же фермер возьмёт кредит, то его отдать при таком % будет крайне трудно...
Особенно с учётом того, что приходится конкурировать с дотируемыми ножками буша и т.п.
При не отдачи кредита крестьянин лишается своего бизнеса.
Банк естественно всё это продаёт по дешёвке кому придётся и чаще всего не фермеру, либо гноит в ожидание покупателя.
(Живность естественно идёт на мясо т.к. она ждать не может)

возможно это и есть но в единичных случаях. Россельхозбанк например прокредитовал уйму проектов из с/х и практически все были рентабельны и дали расширенное производство фирмам.

По вашей логике получается что фермер хозяйству которого нужны деньги ОСОЗНАННО лезет в ЗАВЕДОМО неподъемный банковский кредит в конце концов не отдает его и лишается своего бизнеса. Покажите мне такого фермера - это раз. и во вторых покажите мне такого банкира который бы дал такой кредит при таких высоких рисках.да будет вам известно что кредит выдается может быть 10 из ста заявок на кредитование. Невыплата вами кредита и % НЕ в интересах банка. Кому нужен гемор бегать по судам, которые могут затянуться и потом продавать фермерское барахло цена которого после банкротства копейки.

Если фермер самонадеянно взял кредит под огромный процент не расчитывал правильно своих затрат и остался в убытках и еще должен - то это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕГО проблемы. Банк здесь ни при чем. Фермер сам пришел просить денег и подписывал кредитный договор - никто его за уши не тянул. Будем справедливы по отношению ко всем участникам.

Проблема финансирования стоит у ЛЮБОГО бизнеса и брать кредит или не брать решается с точки зрения эффективности - выгодно - не выгодно. Сели, посчитали - выгодно - берут, не выгодно - не берут. Покажите мне хоть одного человека который так не думает.

Опять же хочу заметить, что деньги - не являются товаром (по многим критериям).

товаром является ВСЕ на что есть спрос. а рынок капиталов огромный.а что это - это продажа свободных денег которые направляются на кредитование эффективных проектов.

вещь может выступать в качестве разных ипостасях и товара и деньгами. Бутылка водки это и товар в магазине и деньги автослесарю дяде Васе просто в виде бутылки.

Деньги это и средства платежа, но как только они обретаюсь статус временно свободных они могут выступать в качестве товара. Спорить с этим нет смысла. Иначе невежество.

Аналогично и в США много ресурсов перекочевало банкам.

огромное коли-во банков в США РАЗОРИЛОСЬ к вашему сведению потому как выдали условно кредит на 200 000 под дом, плательщик признал себя банкротом а кризис уменьшил стоимость залогового имущества до 100 000 и что? банк в убытках на сто штук. Причем вкладчикам этого банка ПЛЕВАТЬ на его проблемы. Им плати проценты в четко оговоренный срок. Тряхнуло ВСЕ банки, мало не показалось никому.

процент не подстраивается под уровень спроса.

молодой человек. если вы реально так думаете то дальше говорить не о чем.

разбалансированность заключается в том, что со временем, если банки зарабатывают больше чем тратят, то к нему перетекают средства. При этом чем больше средств у банка - тем быстрее они перетекают. Т.к. банк при этом лишь распределяет, но ни чего ценного не выпускает, то это ведёт к закабалению общества банком. В результате неизбежен кризис. Что мы видим в США.

все смешалось кони, люди.... ясен пень что ЛЮБАЯ контора зарабатывает больше чем тратит, т.к. тартят исходя из доходов: заработал - тратить - не заработал - сосешь... и не чупа-чупс.

рассмотрим пример... кого закабалили банки? офисного клерка который под ЗП в 50 тыс взял кредит на Форд Фокус ценой в 700 000 а при кризисе его уволили и он оказался в тяжком положении?? Ой как мне его жалко, а вчера же такой крутой на новой тачиле был.... Конкретно кого и как закабаливает банк - прошу пример хоть по ссылке. Только желательно не какой-то нестандарт, а массовые явления -вы же считаете что все общество закабаливается. разберемся объективно.

Китай ввёл для промышленности отрицательный % и жутко поднял экономику.

конкретные примеры отрицательного % в Китае. я что-то много раз слышал - но тольео эту фразу -НИКТО НИКОГДА не смог привести ни одного примера. Может вы знаете?

Мы же вводя % выше рентабельности её убиваем.

хотите афигеть? Рост ВВП 5%. Будет ли развиваться экономика при банковском проценте в 10% Ваш ответ очевиден. Нет. Но посмотрите на россэкономику - проценты до 20% а рост ВВП ежегодный. вас это не удивляет?
Делаю вам открытие: процент ВЛИЯЕТ на рентабельность САМЫМ МАЛЫМ ОБРАЗОМ. Больше влияет ФОТ, налоги. Уровень % в затратах на единицу товара МИНИМАЛЕН. и достигает максимум 10% остальное до 75% зарплата.

Вам нужно абстрагироваться от заученых фраз и смотреть объективно. Мне КОБ нравится что толково написано и хорошие люди здесь - интересующиеся. вместе с этим нужно иметь разные взгляды- так проще добраться до истины.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Понимающий

“Если фермер самонадеянно взял кредит под огромный процент не расчитывал правильно своих затрат и остался в убытках и еще должен - то это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕГО проблемы. Банк здесь ни при чем. Фермер сам пришел просить денег и подписывал кредитный договор - никто его за уши не тянул. Будем справедливы по отношению ко всем участникам.“
У меня сложилось мнение, что большинство сторонников КОБ считает, что производство работает на 100% заемного капитала и без кредита существовать не может ни в каком случае.

Ефремов.

[Zevs]

Сообщение от Понимающий

возможно это и есть но в единичных случаях. Россельхозбанк например прокредитовал уйму проектов из с/х и практически все были рентабельны и дали расширенное производство фирмам.

Вы детально изучали вопрос или со слухов?
Ведь я говорю не о количестве кредитов, а о том откуда их возвращать.
По крайней мере я больше слышу о проблемах в данной сфере, нежели о крутом успехе.

Сообщение от Понимающий

По вашей логике получается что фермер хозяйству которого нужны деньги ОСОЗНАННО лезет в ЗАВЕДОМО неподъемный банковский кредит в конце концов не отдает его и лишается своего бизнеса. Покажите мне такого фермера - это раз.

Если деньги нужны и больше неоткуда взять...
Опять же берут как правило с расчётом вернуть, но без запаса, а потом кризис, падение спроса на продукцию, инфляция, да и банк требует возврата раньше срока...

Сообщение от Понимающий

и во вторых покажите мне такого банкира который бы дал такой кредит при таких высоких рисках.

Какие риски??? Деньги даются под имущество (землю/скот). Банк их получит так или иначе.

Сообщение от Понимающий

да будет вам известно что кредит выдается может быть 10 из ста заявок на кредитование. Невыплата вами кредита и % НЕ в интересах банка. Кому нужен гемор бегать по судам, которые могут затянуться и потом продавать фермерское барахло цена которого после банкротства копейки.

Ну естественно банк предпочёл бы получить своё без лишнего геморроя...
Хотя он своё получает так или иначе, тем более что сумма кредита - это лишь часть от полученного банком имущества - без гарантий кредит не дадут.

Сообщение от Понимающий

Если фермер самонадеянно взял кредит под огромный процент не расчитывал правильно своих затрат и остался в убытках и еще должен - то это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕГО проблемы. Банк здесь ни при чем. Фермер сам пришел просить денег и подписывал кредитный договор - никто его за уши не тянул. Будем справедливы по отношению ко всем участникам.

Ну `справедливость` - это ОЧЕНЬ растяжимая штука...
Да, как бы при данных законах и системе банкира обвинить то не в чем...
Но и фермера загоняют в тупик - деньги нужны, а взять неоткуда, рентабельность низкая, конкурентов дотируют.

Опять же когда в стране все отрасли загибаются, а банкиры жиреют - по моему не справедливо...
И тут проблема не в конкретном банкире, а в системе в целом.

Сообщение от Понимающий

> Опять же хочу заметить, что деньги - не являются товаром (по многим критериям).
товаром является ВСЕ на что есть спрос. а рынок капиталов огромный.а что это - это продажа свободных денег которые направляются на кредитование эффективных проектов.

Товар обладает самоценностью, а деньги нет! По этому они не товар, и нуждаются в обеспечении... так или иначе...
Если я начну выпускать деньги, но не обеспечу их товаром, то они ни чего не стоят.
А спрос есть не на деньги, а на товары которыми эти деньги обеспечены!

Сообщение от Понимающий

вещь может выступать в качестве разных ипостасях и товара и деньгами. Бутылка водки это и товар в магазине и деньги автослесарю дяде Васе просто в виде бутылки.

В этом случае, по моему, принято говорить `бартер` или `натуральный обмен`...
В этом случае товар обеспечивает сам себя и ведёт себя как товар, а не деньги.

Сообщение от Понимающий

Деньги это и средства платежа, но как только они обретаюсь статус временно свободных они могут выступать в качестве товара. Спорить с этим нет смысла. Иначе невежество.

Тут различие не по тому может ли что-то выступать в качестве платежа, а в том чем же оно обеспечено.
Товар обеспечен собой, а деньги обещанием (порой не высказанным) за них выдать товар.
И тут деньги не могут выступать в роли товара т.к. сами по себе без обеспечения ни кому не нужны.
(Исключение - это когда монетный двор продаёт новые деньги ЦБ, но по цене гораздо ниже номинала)

Сообщение от Понимающий

огромное коли-во банков в США РАЗОРИЛОСЬ к вашему сведению потому как выдали условно кредит на 200 000 под дом, плательщик признал себя банкротом а кризис уменьшил стоимость залогового имущества до 100 000 и что? банк в убытках на сто штук. Причем вкладчикам этого банка ПЛЕВАТЬ на его проблемы. Им плати проценты в четко оговоренный срок. Тряхнуло ВСЕ банки, мало не показалось никому.

И??? Разве это не показатель ущербности данного механизма?

Сообщение от Понимающий

> процент не подстраивается под уровень спроса.

молодой человек. если вы реально так думаете то дальше говорить не о чем.

Старый человек, процент же зависит ОЧЕНЬ от многого...
Или вы реально думаете, что осенью гречка скаканула в цене из-за скачка спроса в 2 раза???

[Zevs]

Сообщение от Понимающий

ясен пень что ЛЮБАЯ контора зарабатывает больше чем тратит, т.к. тартят исходя из доходов: заработал - тратить - не заработал - сосешь...

Далеко не любая, да и пень далеко не ясень...
Если предположим сумма денег константа то как ВСЕ конторы могут получать больше денег, чем отдавать? Откуда они их берут?

Если же контора успешная, так она так же почти всю прибыль тратит - на расширение, премии и т.п.
И тут её прибыль зависит от выпуска ей товаров и востребованности в них.

Сообщение от Понимающий

рассмотрим пример... кого закабалили банки? офисного клерка который под ЗП в 50 тыс взял кредит на Форд Фокус ценой в 700 000 а при кризисе его уволили и он оказался в тяжком положении?? Ой как мне его жалко, а вчера же такой крутой на новой тачиле был....

Ну это дурость общества потребления и его жизненных целей...
Мало кто читает то что пишут в договорах мелким шрифтом снизу...

Сообщение от Понимающий

Конкретно кого и как закабаливает банк - прошу пример хоть по ссылке. Только желательно не какой-то нестандарт, а массовые явления -вы же считаете что все общество закабаливается. разберемся объективно.

Хм... и сто ты здесь хочешь услышать... рыдания тех кто не смог заплатить ипотеку или кого лишили квартиры из-за кредита?
Всё? У нас конечно нет - при таких % за кредиты всё таки люди думают... хотя увы далеко не все...

Вот в США с этим хуже - почти все живут в кредит...
И проблема помимо кабалы ещё и в том, что это очень неустойчивая система...

Сообщение от Понимающий

конкретные примеры отрицательного % в Китае. я что-то много раз слышал - но тольео эту фразу -НИКТО НИКОГДА не смог привести ни одного примера. Может вы знаете?

Увы по китайски читать не умею, а всё остальное не более чем слухи...
Да и если кто и приведёт пример - будто он что даст, если подтверждение на китайском.
Но суть в том, что для государства дешёвые кредиты для промышленности выгодны.

Сообщение от Понимающий

хотите афигеть? Рост ВВП 5%. Будет ли развиваться экономика при банковском проценте в 10% Ваш ответ очевиден. Нет. Но посмотрите на россэкономику - проценты до 20% а рост ВВП ежегодный. вас это не удивляет?

Хм... я вообще не врубаюсь как вы связываете так легко ВВП, развитее экономики и банковский процент... особенно в краткосрочный период...
При ВВП 5% и инфляции в 22% я бы в принципе о развитие не говорил бы...
Опять же падение цены на хлеб в 2 раза и рост объёмов его выпуска на 50% влечёт падение ВВП, так что это неудачный показатель развития...

Сообщение от Понимающий

Делаю вам открытие: процент ВЛИЯЕТ на рентабельность САМЫМ МАЛЫМ ОБРАЗОМ. Больше влияет ФОТ, налоги. Уровень % в затратах на единицу товара МИНИМАЛЕН. и достигает максимум 10% остальное до 75% зарплата.

Тут зависит всё от ресурсоёмкости отрасли!!!
Если ты автоматизируешь производство, покупая дорогие станки, то надо МНОГО денег.
При этом ФОТ тут может быть совсем низким т.к. станки полуавтоматические.
А уж уровень налогов на наличие прибыли влияют крайне мало т.к. по идее идут уже с положительной прибыли. (в идеале)
Или вы всерьёз думаете, что в тяжёлой промышленности, где окупаемость 5-10 лет кредиты по цене >20% не повлияют на рентабельность???
Или думаете, что в с/х современный комбайн по такому кредиту обойдётся дешевле чем комбайнёр?