Снова о Бритве Оккама

[WisdomOfHuman]

Velex.
Мой полный ник должен был быть To Wisdom Of Human I Call You

Вы выдали такой большой текст, что не совсем понятно где вопросы, а где размышления. Всё же хотелось получить конкретные вопросы, если вас интересуют ответы. Если напротив, то пост удался.

Не хочу вас обидеть, не подумайте. Хочется говорить конструктивно, то есть сделать вывод по окончании поставленного вопроса.
Как то в одной теме я пытался сформировать принципы конструктивного разговора http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153040&postcount=11 (если его обсуждать то в отдельную тему). да, над ними еще работать.

Предлагаю вам вернуться к вашей теме, просмотреть все ваши вопросы, выделить неявные вопросы, сформулировать их в явном виде, выделить все явные и неявные тезисы, сделать их явными, представить все это нам опять на обсуждение, если по каким-то вопросам у вам сложились выводы - то вопрос и вывод вместе. При обсуждении не создавать лишних вопросов (для них новые темы), иначе мы все создадим море слов, поговорим и разойдемся. Для меня идеальный разговор это "вопрос - полный ответ", "тезис - вывод", "проблема - ответ что делать", "теорема - доказательство" и тд.

[Velex]

Сообщение от WisdomOfHuman

Velex.
Мой полный ник должен был быть To Wisdom Of Human I Call You

Вы выдали такой большой текст, что не совсем понятно где вопросы, а где размышления. Всё же хотелось получить конкретные вопросы, если вас интересуют ответы. Если напротив, то пост удался.

Не хочу вас обидеть, не подумайте. Хочется говорить конструктивно, то есть сделать вывод по окончании поставленного вопроса.
Как то в одной теме я пытался сформировать принципы конструктивного разговора http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153040&postcount=11 (если его обсуждать то в отдельную тему). да, над ними еще работать.

Предлагаю вам вернуться к вашей теме, просмотреть все ваши вопросы, выделить неявные вопросы, сформулировать их в явном виде, выделить все явные и неявные тезисы, сделать их явными, представить все это нам опять на обсуждение, если по каким-то вопросам у вам сложились выводы - то вопрос и вывод вместе. При обсуждении не создавать лишних вопросов (для них новые темы), иначе мы все создадим море слов, поговорим и разойдемся. Для меня идеальный разговор это "вопрос - полный ответ", "тезис - вывод", "проблема - ответ что делать", "теорема - доказательство" и тд.

Не часто на форуме, но полностью с Вами согласен.
Каюсь, пост размылся.
И ещё, мой аглицкий не так силён (это мягко сказано). Не переведёте на русский, что Вы имели в виду по поводу своего ника (смысл через компьютерный переводчик может перевраться).
В первую очередь интересует как Вы оцениваете возможность частичного перехода на русскую понятийно-образную терминологию? Как я уже говорил, по мне терминология ещё и отражение мировозренческих концепций и подходов (только давайте без интегралов, я же не максимизирую, что нужно перевести сразу и всё. Кстати понятие интегралла вводится через сумму, а не через функцию, вообще то интеграл - сумма площадей множества трапеций). И как мне кажется, важно начать, как раз со слов-ловушек, типа бизнесмен, менчендайзер, менеджер и прочее.
Вопрос номер два: не пора ли организовать тему о Соборе. (по мне, очень много грызни)

[Zevs]

Сообщение от Velex

В первую очередь интересует как Вы оцениваете возможность частичного перехода на русскую понятийно-образную терминологию?

Ту которая дублирующаяся (т.е. в юриспруденции или биологии) можно перевести на русский при явном доминирование русского языка в мире... сейчас этого нет...

Не дублирующаяся терминологию считаю разумным именно что заимствовать, обогащая язык.
Если при вводе новых понятий не вводить новые слова, то мы получим свалку (как местами английский), а не язык...

Сообщение от Velex

Как я уже говорил, по мне терминология ещё и отражение мировозренческих концепций и подходов

Только очень часто это будет ложная концепция или мировоззрение... а значит в топку...

Сообщение от Velex

только давайте без интегралов, я же не максимизирую, что нужно перевести сразу и всё. Кстати понятие интегралла вводится через сумму, а не через функцию, вообще то интеграл - сумма площадей множества трапеций

Вводятся для примитива понимания на плоскости и как сумма трапеций, но это самый что ни на есть примитивный вариант. На деле же к площади трапеций интеграл в высшей математике не имеет ни какого отношения и такое его именование введёт только лишь ложные параллели... это касается и производной...

Сообщение от Velex

И как мне кажется, важно начать, как раз со слов-ловушек, типа бизнесмен, менчендайзер, менеджер и прочее.

Эти слова с дублированием... (кстати правильно мерчандайзер)
Почему это `слова-ловушки` не мне ясно, но злоупотребление ими в обычном разговоре считаю дурным тоном...
Хотя вот `менеджер` не имеет адекватного 100% аналога, так что его это не касается.

Сообщение от Velex

Вопрос номер два: не пора ли организовать тему о Соборе. (по мне, очень много грызни)

Если тебе тема нужна и интересна - создавай... не стесняйся... можно не спрашивать... (хотя грызню это не уменьшит)

Сообщение от Velex

По мне запад сейчас крайний вариант, наука - технология, остриё, каждой вещи свой точный термин, не позволяющий двояких трактовок, собственно, как познание мира в таком виде - тупик. Ну, восток, есть восток - брахман вездесущий, одним словом.

Почему тупик? Вы путаете процесс познания нового с процессом выуживания уже заложенного куда-то смысла.
Если ты 100% не познаешь (а это более вероятно), то ты не сможешь дать адекватный термин, а если не сможешь явление как-то назвать, то и не познаешь.
И всё таки я придерживаюсь того, что каждое явление должно иметь уникальное название.
Иначе люди друг друга очень часто будут не понимать из-за того, что поймут слово по разному.
При этом пусть понятие (например Бог) будет и размытое, но иметь определённую общую направленность, а не несколько радикально разных значений, как порой бывает...

[WisdomOfHuman]

Сообщение от Velex

Каюсь, пост размылся.

Или уже тема? Исправляйте.

Сообщение от Velex

И ещё, мой аглицкий не так силён (это мягко сказано). Не переведёте на русский, что Вы имели в виду по поводу своего ника (смысл через компьютерный переводчик может перевраться).

"К мудрости человеческой призываю Вас"

Сообщение от Velex

В первую очередь интересует как Вы оцениваете возможность частичного перехода на русскую понятийно-образную терминологию?

Давайте так, я скажу только своё мнение. Как по мне
1) Если модель развивается с нуля (что маловероятно) у нас в России, то при ее создании и на стадии ее уточнения необходимо задействовать русские термины там, где это возможно.
--а) Но это повлечет то, что при распространении этой модели за границу государства, придется ее как-то донести (а именно перевести не английский). что создаст либо замену русских терминов в последствии, либо избыточность в терминах (русский-иностранный).
--б) Если модель нет необходимости распространять, то заинтересовавшиеся сами переведут ее себе
2) Если модель развивается на основе другой модели, то без заимствований не обойтись.
3) Я полностью согласен, что в науке, искусстве и проч сферах жизни есть "мода" на англо-термины. Можно без потерь избавиться от "модных" терминов. Задача только в том, чтобы найти критерий и научиться отличать "модный термин" от "необходимого термина".
4) Полностью на русский перейти не удасться
--а) Потому как никто не сможет определить границ русского языка
--б) И если представить, что границы языка найдены (--а), то Россия станет замкнутой системой. А из теории систем, известно, что "энтропия замкнутой системы стремится к нулю". То есть, деградирует.

Это мой ответ на вопрос оценки.

Теперь давайте разберемся (вернее начнем) с понятием "понятийно-образная терминология". Что это есть? Я думаю Вы сами до конца не имеете четкого определения (а я так вообще не понимаю, что это такое).
Для начала разговора, я хочу, чтобы Вы познакомились со статьёй Грегори Бейтсона "ФОРМА, ВЕЩЕСТВО и РАЗЛИЧИЕ" в сборнике статей "Шаги к направлению экологии разума"

Сообщение от Velex

И как мне кажется, важно начать, как раз со слов-ловушек, типа бизнесмен, менчандайзер, менеджер и прочее

Я не знаю как Вы решаете, что это "слова-ловушки". Давайте, назовем это к примеру "избыточность".
К примеру, слова бизнесмен и бизнес.
Слово бизнесмен состоит из
1) Слова busy
2) Суффикса ness (делает из прилагательного -- существительное)
3) Слова man

Слово busy может быть прилагательным (дело, занятие) и глаголом (предпринимать, заниматься, делать дело). Слово man - просто какой-то неперсонализированный человек.

Получается, что бизнесмен - это Предприниматель, Делец, Занятой человек, Деловой человек.

Слово бизнесмен - я считаю тем самым "модным термином".

Получается, в Америке есть только одно слово для занятого человека -- бизнесмен (и не только в коммерческом смысле) и они не страдают от этого. У нас на лицо -- "избыточность".

В некоторых случаях избыточность оправдана, так как она уменьшает лексическую ёмкость понятия. Но в случае "бизнесмен", по мне так, только "мода".

Сообщение от Velex

Вопрос номер два: не пора ли организовать тему о Соборе. (по мне, очень много грызни)

Это вопрос не о БО. Хотите, открывайте тему, я не буду в ней участвовать.

Сообщение от Zevs

Хотя вот `менеджер` не имеет адекватного 100% аналога, так что его это не касается.

Когда ко мне подходят в магазине и говорят:"Я менеджер". Я всегда шучу и говорю:"А какой менеджер? Файловый?"
Слово менеджер - это абстракция (и "модный термин") с очень большой лексической ёмкостью (прежде всего искуственной), которая продолжает рости.
Поэтому кажется трудно выдать русский аналог, так как трудно иногда даже определить уровень ответственности и рабочих обязанностей.
Иногда "менеджер" это простой надзиратель (но прямо ведь подчиненным так не скажешь, хотя они и понимают это).
Иногда "менеджер" это простой продавец (управляет процессом продажи товара)
Есть "офис менеджеры", бывшие секретарши, но они обижались.
Теперь "менеджер" склада - это бывший зав.хоз
Продолжаем увеличивать лексическую емкость этой абстракции.
"Треш менеджер" (и я не шучу) или "менеджер по утилизации" - просто уборщица, но они тоже обижались.
И проч.

Не хочется дискутировать по поводу слова менеджер, только высказал своё мнение, которое может и не совпадать с Вашим.

[Metall Thunder]

Кто даст самое короткое и самое понятное определение "Бривы Оккама"?

Можешь объяснить что-то с помощью "А" и "В", не приплетай "С".
"С" в данном случае - лишняя сущность, ее бритва отсекает.

А выводы я уже сделал, но... курочка по зёрнышку клюёт!

А хочешь прикол? Глубокое вникание в такого рода принципы грозит форумчанам полным падением картины мира, как у меня после разговора с одним сталинистом, рассказавшим про БО и его соотнесением с КОБ.
Хотя ,по крайней мере КОБ цепляет душу и тянет к развитию.

Тема про БО, а оффтопа столько, что читать страшно.