Автоматизация производства

[Zevs]

Сообщение от samobart

Уже ясно всем, что лишние руки надо выталкивать из города в село.

А зачем они там??? На селе та же автоматизация.

Сообщение от samobart

Сейчас должен начаться процесс деурбанизации. Потому как тупо нечего делать людям в городе.

Остаётся наука...
Опять же почему-то сейчас гораздо легче найти работу именно в крупном городе, нежели на селе или в мелких городах...
Так что всё это как-то очень спорно...

[samobart]

Да есть такое дело, в крупных городах очень много рабочих мест для "перекладывания бумажек из одной стопки в другую". Если создать автоматизацию с полным электронным документооборотом, то очень большая масса этих работников тоже лишится работы.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

Ефремов> Автоматизированное производство невозможно без плана.
Zevs> «Неправда (обоснуй, на деле в точности да наоборот).»
Не знаю, какое «дело» Вы имеете ввиду...
Попробую доказать методом от «противного».
Что мы можем использовать вместо плана? Стихию рынка! Спрос – предложение. Как это работает? Производитель (для простоты промежуточные звенья исключим) видит, что товар у него убывает быстрее, чем он его производит и он повышает цену. Товар становится рентабельней в сравнении с другими товарами. Производитель перебрасывает часть мощностей (производительных сил с учетом производства оборудования) с менее рентабельного производства в более рентабельное. Предложение растет. У менее рентабельного товара - падает. Т.е. прибыль – является показателем нужности товара и регулятором его выпуска.
«Мощность» связана с трудоемкостью: чем выше трудоемкость, тем больше затраты труда.
Что произойдет при автоматизации? Трудоемкость, не будет играть роли. Как регулировать объемы выпуска? Только по необходимости, т.е. план.

«Я в прошлой теме показал, что автоматизация влечёт лишь временную безработицу.
(почему-то это доказательство не было перенесено, будем считать случайно)
Рабочие освобождённые от необходимости стоять у станка после переобучения смогут стать учителями, врачами, продавцами, учёными, парикмахерами и т.п.
Тем самым они будут так же производить нужный товар!!! И называть их паразитами - это явный перебор!»
Вообще-то, перечисленные Вами категории трудящихся товара не производят. Они производят услуги. В классической политической экономии считается, что они живут за счет прибавочного продукта. Сами необходимого продукта не производят. Но с чего Вы взяли, что их называют паразитами – это, явно, Вы что-то не путаете.
Столько парикмахеров не надо...
И вопрос: какой показатель использовать для оплаты труда? И пособий безработным?
Как мне кажется, эти сложные вопросы могут решаться только в рамках социализма: планового хозяйства и обязательности труда с обязательным привлечением к общественной деятельности. Нужно будет людей чем-то занимать: спортом, туризмом, самодеятельностью, творчеством, учебой и т.д.

Ефремов.

[kucherywy]

Здрасьте

Ефремов.
Что произойдет при автоматизации? Трудоемкость, не будет играть роли. Как регулировать объемы выпуска? Только по необходимости, т.е. план.
с развитием информационных технологий можно будет заказывать напрямую товар у производителя, вот вам и регуляция объёмов выпуска - скоко заказали - стоко и произвели и определённого фасона и покроя, ну что именно заказали - то и произвели.

И вопрос: какой показатель использовать для оплаты труда? И пособий безработным?
Как мне кажется, эти сложные вопросы могут решаться только в рамках социализма: планового хозяйства и обязательности труда с обязательным привлечением к общественной деятельности. Нужно будет людей чем-то занимать: спортом, туризмом, самодеятельностью, творчеством, учебой и т.д.
да можно ваще не платить, а так продукты раздавать, подумаешь проблему нашли.
людей готовить в космонавты и в космос отправлять, може чё интересного найдут.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«с развитием информационных технологий можно будет заказывать напрямую товар у производителя, вот вам и регуляция объёмов выпуска - скоко заказали - стоко и произвели и определённого фасона и покроя, ну что именно заказали - то и произвели.»
Товары разные. У некоторых производственный цикл значительный. Можно и с голода ноги протянуть. Как не крутись, а в общем случае, по большей части благ, планирование необходимо: производственное оборудование, продукты питания, строительство и т.п..

«да можно ваще не платить, а так продукты раздавать, подумаешь проблему нашли.»
Именно об этом я и говорил: Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать.

Ефремов.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

Производитель перебрасывает часть мощностей (производительных сил с учетом производства оборудования) с менее рентабельного производства в более рентабельное.

На деле не всё так гладко, перекидывание возможно лишь на локальном уровне инвестора...
На уровне же страны стоит 2 завода и оба приносят прибыль, но первый меньше.
Оба они обеспечены умелыми рабочими на 60% и не умелыми на 40%, при том умения у них разные...
Перекинуть что-то из одного в другой в принципе проблематично.

Вот расширить один из них, открыв новые цеха, купив оборудование и взяв рабочих с первого - да, возможно.
Но как правило это дорого и рабочие и так находятся в связи с их освобождением при автоматизации.

Сообщение от Ефремов

прибыль – является показателем нужности товара и регулятором его выпуска.

В сильно упрощённом виде да...

Сообщение от Ефремов

«Мощность» связана с трудоемкостью: чем выше трудоемкость, тем больше затраты труда.

Что произойдет при автоматизации? Трудоемкость, не будет играть роли. Как регулировать объемы выпуска? Только по необходимости, т.е. план.

Объём выпуска регулирует:
- спрос на товар (объёмы заказов на него от распространителей)
- доступные промышленные мощности (а они дорогие)
- доступности исходных компонентов

Тут понятие `мощность` в принципе не ясно что мерит.
Это при Марксе она зависела от рабочих, а при автоматизации зависит больше от оборудования.

И тут всё без проблем регулируется.
PS: В общем пока что не доказал... даже для 100% рынка...
PPS: Опять же доказательство от противного тут допустимо ТОЛЬКО при отсечение ВСЕХ возможных вариантов и их сочетаний (а их много).

Сообщение от Ефремов

Вообще-то, перечисленные Вами категории трудящихся товара не производят. Они производят услуги.

Можно и так считать...

Хотя вот предположим съёмка фильма - производит продукт выходит только оператор, а актёры, гримёры, сценаристы и т.п. оказывают ему услугу? Или и он услугу оказывает? Как и вся сия сфера?

Сообщение от Ефремов

В классической политической экономии считается, что они живут за счет прибавочного продукта. Сами необходимого продукта не производят. Но с чего Вы взяли, что их называют паразитами – это, явно, Вы что-то не путаете.

Ну собственно это ты их записал в паразиты... Если нет, то уточни как ты их считаешь.

Опять же они живут на столько за счёт рабочих, как и рабочие производят за счёт их `услуг`...

Сообщение от Ефремов

Столько парикмахеров не надо...

Там не только парикмахеры... сейчас численность людей оказывающих `услуги` выше чем непосредственно производящих...
А уж в сфере строительства сейчас можно найти работу для кучи людей...

Сообщение от Ефремов

И вопрос: какой показатель использовать для оплаты труда? И пособий безработным?
Как мне кажется, эти сложные вопросы могут решаться только в рамках социализма: планового хозяйства и обязательности труда с обязательным привлечением к общественной деятельности.

Это типа подгонка под ответ? Как-то не серьёзно...
Если тебе не ведомы другие методы, то это ни чего не доказывает.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

«Это при Марксе она зависела от рабочих, а при автоматизации зависит больше от оборудования.»
Анекдот (или тост?):
Есть желание купить авто – нет возможности. Есть возможность купить козу – нет желания. Так пусть наши желания совпадают с нашими возможностями!
Действительно, зависимость от оборудования и вообще от ресурсов всех видов (кроме трудовых) выходит на первые роли, но нам нужно возможности регулировать потребностями ЛЮДЕЙ.

«В общем пока что не доказал... даже для 100% рынка...»
С удовольствием узнаю Ваш вариант регулирования производства.

«Хотя вот предположим съёмка фильма - производит продукт выходит только оператор, а актёры, гримёры, сценаристы и т.п. оказывают ему услугу? Или и он услугу оказывает? Как и вся сия сфера?»
Услуга.

«Ну собственно это ты их записал в паразиты...»
Не сочиняйте – самому неудобно будет.

«А уж в сфере строительства сейчас можно найти работу для кучи людей...»
Автоматизация! Мы говорим о АВТОМАТИЗАЦИИ? Она распространяется на подавляющую область производства и услуг, парикмахеров, в том числе. Частично на образование А уж строительство – это сам бог велел, - высоко трудоемкая отрасль.

Ефремов> И вопрос: какой показатель использовать для оплаты труда? И пособий безработным?
Как мне кажется, эти сложные вопросы могут решаться только в рамках социализма: планового хозяйства и обязательности труда с обязательным привлечением к общественной деятельности.
Zevs> «Если тебе не ведомы другие методы, то это ни чего не доказывает.»
Для этого я и открыл дискуссию, чтобы Вы рассказали о лучших методах.

Ефремов.

[kucherywy]

Здрасьте

Ефремов
Товары разные. У некоторых производственный цикл значительный. Можно и с голода ноги протянуть. Как не крутись, а в общем случае, по большей части благ, планирование необходимо: производственное оборудование, продукты питания, строительство и т.п..
потому и делают полуфабрикаты, например, жильё - строят квартиры с гибкой планировкой (ну сам как хочешь можешь перегородки ставить) и ремонт какой хочешь делать, а в СССР при плановом хозяйстве строили типовые панельные дома - и там уже не до гибкой планировки и не для индивидуального ремонта, хотя надобно сказать советские домики стоили гораздо дешевле теперешних, но что поделать, за индивидуальность надобно доплачивать.
Конечно, вести планирование нужно, т.к. без оного, токо подстройкой под спрос мы вредим системе, например, для строительства сегодняшняя ситуация приводит к хаотичной застройке, уплотнению застройки, а это - меньше места для детских площадок, нарушение норм по инсоляции, нарушение архитектурной композиции микрорайона и пр.

Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать.
А почему уровень обратной связи снижается? тут, чёт не понял.
Ну, если производство автоматизировано и компьютезировано, то можно лепить товары на любой вкус, ну программу поменял и всех делов то.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«ну программу поменял и всех делов то.»
«Нам электричество тьму и мрак развеет,
Нам электричество пахать будет и сеять,
Нам электричество заменит докторов:
Нажал на кнопку - чик-чик-чик - и человек готов.» (c) незнакомый автор

Ефремов.

[Zevs]

Сообщение от kucherywy

хотя надобно сказать советские домики стоили гораздо дешевле теперешних, но что поделать, за индивидуальность надобно доплачивать

Дешевле в каком плане??? В плановой экономике в принципе понятие цены абстрактно...
По с/с нынешние может даже и дешевле будут... если убрать из с/с откаты за землю и рекламу...
Нормы то по строй материалам и земле не соблюдаются частенько...
А цены такие из-за монопольного сговора... это становится очевидно, если глянуть динамику цен и их скачок в разы...

Сообщение от kucherywy

Конечно, вести планирование нужно

Далеко не всего и не так детально как было...

Сообщение от kucherywy

Ефремов: ...в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать...

А почему уровень обратной связи снижается? тут, чёт не понял.

И ведь мне тоже... а ведь хотелось бы узнать и по подробнее...

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

«Это при Марксе она зависела от рабочих, а при автоматизации зависит больше от оборудования.»
Действительно, зависимость от оборудования и вообще от ресурсов всех видов (кроме трудовых) выходит на первые роли, но нам нужно возможности регулировать потребностями ЛЮДЕЙ.

Потребности - это ни о чём.
Вот была потребность в качественной обуви, а удовлетворяли потребность в `гробах для ног` которой не было...
Именно по этому в рыночной экономике как раз потребность формирует спрос, а на него экономика и ориентируется...
Да, несколько криво, нормировано ценой, но зато реалистично.

Сообщение от Ефремов

«В общем пока что не доказал... даже для 100% рынка...»
С удовольствием узнаю Ваш вариант регулирования производства.

Моя схема озвучена на данном форуме... и имеет смешанный тип...
Но со смешанным типом думаю вам будет доказывать гораздо сложнее...
Так что для начала стоит доказать хотя бы то было заявлено

Сообщение от Ефремов

«Хотя вот предположим съёмка фильма...»
Услуга.

А может и рабочий следящий за работой производственной линии так же лишь оказывает услугу??? Отличий я вот не вижу...

Сообщение от Ефремов

«Ну собственно это ты их записал в паразиты...»
Не сочиняйте – самому неудобно будет.

Мне то везде удобно... ты бы лучше уточнил КУДА ты их на самом деле распределил???
По сказанному тобой другого на ум и не приходит...

Сообщение от Ефремов

Автоматизация! Мы говорим о АВТОМАТИЗАЦИИ? Она распространяется на подавляющую область производства и услуг, парикмахеров, в том числе. Частично на образование А уж строительство – это сам бог велел, - высоко трудоемкая отрасль.

Увы и ой, но не очень уж она на все сферы распространяется сейчас...
Оптимизация процесса есть, но вот автоматизации нет... пока что...

Сообщение от Ефремов

Для этого я и открыл дискуссию, чтобы Вы рассказали о лучших методах.

Лучший, по моему, я озвучил с соседней теме.
Но для начала хотелось бы увидеть доказательство несостоятельности рынка
А то заявлено много, а на деле пшик...

[Zevs]

Сообщение от samobart

Да есть такое дело, в крупных городах очень много рабочих мест для "перекладывания бумажек из одной стопки в другую". Если создать автоматизацию с полным электронным документооборотом, то очень большая масса этих работников тоже лишится работы.

И такие конечно есть, но это в основном гос-конторы... а их не так уж и много...
Частный же бизнес уже давно избавился от внутренней бумажной волокиты.
Так что сей фактор сильно преувеличен...