БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скорпион

«Как вы думаете, какое понятие более всеобъемлюще - концепция, или учение (наука)?»
Неужели мы сейчас будем рассматривать этимологию слов? Важны не сами слова, а сущности за ними стоящие. По сути: философия – это высший уровень иерархии в преставлении о мире. А концепций, как утверждает КОБ, две. Т.е. одна концепция – это уже меньше целого...

«Вы ушли от ответа на вопрос. Допустим в обоих случаях мы не игнорируем методологию познания.»
Как Вы ее можете не игнорировать, когда всю тему мне доказываете, что законы диалектики не верны. А это и есть методология познания. Другой человечество пока не изобрело.
Второе, знание законов мироздания не тождественно нравственности индивидуума. Скорее наоборот, при одном уровне нравственности, знание, что можно причинить боль заставит воздерживаться от некоторых поступков.
Поэтому приписал:
Я бы сформулировал вопрос иначе: в каком случае мы добились бы больших результатов:
а) имея ошибочное представление о мире;
б) имея реальное представление? (http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153659&postcount=90 )
Мне кажется, вы впадаете в онтологическую ошибку: отождествляете законы и личности. Знание законов аэродинамики не делает человека летающим. Так же знание законов диалектики не делает человека зверем.
Вот вы (сторонники КОБ), являясь формально сторонниками «гармонии», не может выйти за рамки закона диалектики: столкновения мнений.
И это прекрасно. Как я писал выше ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153473&postcount=58 ), самое ужасное, что нас могло бы ожидать – это единообразие в мыслях. Это конец развития человечества.

«Почитал форум КПРФ и начинаю понимать почему вы так неприемлете КОБ»
Вы ошибаетесь, я очень люблю читать аналитику ВП и вообще стараюсь изучить любые критические материалы. В некоторых случаях я не разделяю ваше мнение, возможно, потому, что знаю много больше, чем отдельную «концепцию...». Мне есть с чем сравнивать – «борьба противоположностей», - между прочим.

Ефремов.

[Скорпион]

Сообщение от Ефремов

Неужели мы сейчас будем рассматривать этимологию слов? Важны не сами слова, а сущности за ними стоящие. По сути: философия – это высший уровень иерархии в преставлении о мире. А концепций, как утверждает КОБ, две. Т.е. одна концепция – это уже меньше целого...

Смешно получается, вы выше дали определение понятию философия, а теперь говорите о то что оно не нужно. Ведь по определению люди могут судить о сути.

Сообщение от Ефремов

Как Вы ее можете не игнорировать, когда всю тему мне доказываете, что законы диалектики не верны. А это и есть методология познания. Другой человечество пока не изобрело.
Второе, знание законов мироздания не тождественно нравственности индивидуума. Скорее наоборот, при одном уровне нравственности, знание, что можно причинить боль заставит воздерживаться от некоторых поступков.
Поэтому приписал:
Я бы сформулировал вопрос иначе: в каком случае мы добились бы больших результатов:
а) имея ошибочное представление о мире;
б) имея реальное представление? (http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153659&postcount=90 )
Мне кажется, вы впадаете в онтологическую ошибку: отождествляете законы и личности. Знание законов аэродинамики не делает человека летающим. Так же знание законов диалектики не делает человека зверем.
Вот вы (сторонники КОБ), являясь формально сторонниками «гармонии», не может выйти за рамки закона диалектики: столкновения мнений.
И это прекрасно. Как я писал выше ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153473&postcount=58 ), самое ужасное, что нас могло бы ожидать – это единообразие в мыслях. Это конец развития человечества.

«Почитал форум КПРФ и начинаю понимать почему вы так неприемлете КОБ»
Вы ошибаетесь, я очень люблю читать аналитику ВП и вообще стараюсь изучить любые критические материалы. В некоторых случаях я не разделяю ваше мнение, возможно, потому, что знаю много больше, чем отдельную «концепцию...». Мне есть с чем сравнивать – «борьба противоположностей», - между прочим.

Ефремов.

Во первых законы философии. Во вторых да, я считаю эти законы очень огранничеными. И ВП дает более правильное о полное описание этих законов. Вот вам пример:

Философия.
1) (единства и борьбы противоположностей) «Движение и развитие в природе, обществе и мышлении обусловлено раздвоением единого на взаимопроникающие противоположности и разрешение возникающих противоречий между ними через борьбу». (см. также Антагонизм)

ВП.
2) «речь может идти только о единстве и взаимодействии «разнокачественностей», объективно отличающихся друг от друга и, возможно, субъективно отличимых друг от друга человеком непосредственно, либо при помощи каких-то средств.»

Берем два совершенно одинаковых карандаша, насколько это возможно.
Но у них разные цвета: черный и белый. Попадают они под действие законов 1 и 2? Да
Теперь возьмем два других карандаша: синий и красный. Попадают ли они под действие законов 1 и 2? Только под действие закона 2.

А теперь вопрос: как так получилось что карандаш вышел за рамки самого всеобъемлющего закона но попал под действие другого считающегося неверным?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Velex

«Время работы модели, границы работы модели, необходимая заданная точность, сопоставимость затрат и полученных результатов и т.д.»
Да, конечно, диамат, как часть философии, рассматривает ИЗМЕНЯЮЩИЕСЯ сущности.

«Вопрос только к Ефремову. Нужно доказать его ошибочность. Но ведь сперва доказывают состоятельность на примерах, а уж потом требуют привести примеры ошибосности теории. Где ваши примеры состоятельности теориии диалектического материализма?»
Кругом: в любой изменяющейся системе. Вы называете изменяющуюся систему – я называю ее противоположности. Идет?

«И лучше не спорить, а объединяться.»
Согласен. В рамках какой системы объединяться? И как?
Диамат утверждает, что изменение системы происходит от действия противоположных сил эту систему составляющих. Т.е. для сохранения стабильности, например, «системы – общество», мы должны смириться с второстепенными разногласиями и объединить усилия в СТАБИЛИЗАЦИИ удовлетворяемого качества.
В рамках «системы – познания», наоборот, выгодно изменение, накопление знаний. В этом случае важны столкновения взглядов, обсуждение, отстаивание своего мнения.
Принимать на все случае жизни один вариант поведения, как можно заметить из вышесказанного, чревато.

Генн

«А есть ли в философии такие понятия, как ошибка или ошибочное рассуждение?»
Да, конечно. Например:
«ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ — ошибки, обусловливаемые неправильным ходом мыслей в рассуждении. Л. о. могут проистекать из-за неправильного истолкования или использования в качестве посылок данного рассуждения тех или иных утверждений (напр., к.-л. утверждение, истинное при известных условиях, рассматривается как безусловно истинное); из-за нарушения законов логики в ходе рассуждения (напр., известное “учетверение терминов” в силлогизме, когда посылки связываются благодаря наличию якобы общих терминов, хотя в действительности за этими терминами кроются разные понятия); из-за неправильного истолкования в качестве заключения утверждения, к-рое на самом деле не является выводом данного рассуждения (напр., в доказательстве— подмена тезиса), и т. д. Л. о. делятся на непреднамеренные (паралогизмы) и сознательные.» (Философский словарь)

Только не надо путать теорию управления – частную науку, где понятие «ошибка» принимает конкретный характер и «Философию ошибки», - где исследуется абстрактная причина ошибки. Вопрос ошибки, в философском плане, насколько я знаю, занимал Платона.

Скорпион

««речь может идти только о единстве и взаимодействии «разнокачественностей»»
У меня нет желание повторять одно и тоже. См. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153648&postcount=86

«Берем два совершенно одинаковых карандаша, насколько это возможно.
Но у них разные цвета: черный и белый. Попадают они под действие законов 1 и 2? Да»
Под действие закона единства и борьбы противоположностей, конечно, НЕТ!!! Какое единство в карандашах? Какую систему они представляют?
А то, что формулировка ВП совершенно аморфна и под нее попадает все подряд - я сказал выше: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153648&postcount=86

«А теперь вопрос: как так получилось что закон 2 вышел за рамки самого всеобъемлющего закона?»
Оп-па! Да Вы не знаете, что такое закон природы!
«Закон, необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями.» (БСЭ)
Всеобъемлющий – это не значит, что подходит ко всему на свете. Таковым может быть лишь высказывание. А всеобъемлемость закона выражается в отсутствии исключений в диапазоне его применимости.
Я же не спорю, что высказывание ВП верно, но не устанавливает оно ни каких связей между явлениями, т.е. не тянет на закон. И это Вы только что продемонстрировали своим примером с карандашами.

Ефремов.

[Скорпион]

Ефремов

Действительно, пример с карандашами неудачный. Это я написав не подумавши, молодой, горячий

Однако, общение с вами помогает мне в понимании некоторых вещей и является продуктивным. Вот сейчас я начинаю понимать, что закон всетаки не всеобъемлющий. Если я его принимаю - он работает, если я его не принимаю, а например принимаю другой закон, меняя слово "борьба" на слово "сотрудничество" начинает работать другой закон.

Вобщем законы вешь очень субъективная и можно сказать имеет большую часть отсебятины или просто говоря произвола.

[Генн]

Сообщение от Ефремов

«А есть ли в философии такие понятия, как ошибка или ошибочное рассуждение?»
Да, конечно. Например:
«ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ — ошибки, обусловливаемые неправильным ходом мыслей в рассуждении. Л. о. могут проистекать из-за неправильного истолкования или использования в качестве посылок данного рассуждения тех или иных утверждений (напр., к.-л. утверждение, истинное при известных условиях, рассматривается как безусловно истинное); из-за нарушения законов логики в ходе рассуждения (напр., известное “учетверение терминов” в силлогизме, когда посылки связываются благодаря наличию якобы общих терминов, хотя в действительности за этими терминами кроются разные понятия); из-за неправильного истолкования в качестве заключения утверждения, к-рое на самом деле не является выводом данного рассуждения (напр., в доказательстве— подмена тезиса), и т. д. Л. о. делятся на непреднамеренные (паралогизмы) и сознательные.» (Философский словарь)

Здесь хорошо указаны причины возникновения ошибочных утверждений. Значит должны быть причины возникновения истинных утверждений. То есть, откуда в философии берутся истинные утверждения?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скорпион

«Однако, общение с вами помогает мне в понимании некоторых вещей и является продуктивным.»
А теперь представьте: если бы я соглашался со всеми Вашими утверждениями. Во-первых, Вы бы не «поняли некоторых вещей». Во-вторых, мы бы давно прекратили обсуждение – а что собственно обсуждать, коль все думают одинаково?

«Если я его принимаю - он работает, если я его не принимаю, а например принимаю другой закон, меняя слово "борьба" на слово "сотрудничество" начинает работать другой закон.»
А Вы еще спрашивали: зачем я на форуме КОБ? Да вот ради таких веселых моментов!
Значит, Вы утверждаете, что если Вы не принимаете закон всемирного тяготения, то и притяжение Земли на Вас не действует? И это не идеализм?
К сожалению, знание закона не влияет на его проявление. Законы ОТКРЫВАЮТ. Т.е. замечая какое-то повторяющееся явление, его описывают в виде закона природы.

«Вобщем законы вешь очень субъективная и можно сказать имеет большую часть отсебятины или просто говоря произвола.»
Не исключаю, что изучение КОБ, как идеалистической системы, способствует именно такому мнению. Мне сложно об этом судить по себе – я придерживаюсь иного мировоззрения, но рассматривая представленных здесь оппонентов из числа сторонников КОБ, - такой вывод напрашивается. Если это так, то хорошо, что Вы маленькая маргинальная группа.

Генн

«откуда в философии берутся истинные утверждения?»
Да от туда, откуда и ошибка – из головы. Не учел важный фактор или их совокупность – ошибка. Учел все важные влияющие факторы – истина.
«ИСТИНА — адекватное отражение действительности субъектом, воспроизведение ее такой, какова она есть вне и независимо от сознания. Категория И. характеризует результаты познавательной деятельности с т. зр. их объективного содержания, к-рое выделяется практикой. Основу диалектико-материалистическои концепции И. образует учение об абсолютности, относительности, конкретности, процессуальности И. Проблемы, связанные с условиями постижения. и удостоверения И., разрабатываются в теории познания.» (Философский словарь)

Ефремов.

[Скорпион]

Сообщение от Ефремов

А Вы еще спрашивали: зачем я на форуме КОБ? Да вот ради таких веселых моментов!
Значит, Вы утверждаете, что если Вы не принимаете закон всемирного тяготения, то и притяжение Земли на Вас не действует? И это не идеализм?
К сожалению, знание закона не влияет на его проявление. Законы ОТКРЫВАЮТ. Т.е. замечая какое-то повторяющееся явление, его описывают в виде закона природы.

Вы видимо путаете понятие закона и принципа. Принцип всемирного тяготения работает и отвергнуть его невозможно. А вот законы философии как раз не открывали, а придумывали, ведь они работают далеко не везде и не всегда.

Сообщение от Ефремов

Не исключаю, что изучение КОБ, как идеалистической системы, способствует именно такому мнению. Мне сложно об этом судить по себе – я придерживаюсь иного мировоззрения, но рассматривая представленных здесь оппонентов из числа сторонников КОБ, - такой вывод напрашивается. Если это так, то хорошо, что Вы маленькая маргинальная группа.

Не соглашусь с вами КОБ не некая идеалистическа система. И тем более мы не маленькая и не маргинальная группа.

[Генн]

Сообщение от Ефремов

«откуда в философии берутся истинные утверждения?»
Да от туда, откуда и ошибка – из головы. Не учел важный фактор или их совокупность – ошибка. Учел все важные влияющие факторы – истина.
«ИСТИНА — адекватное отражение действительности субъектом, воспроизведение ее такой, какова она есть вне и независимо от сознания. Категория И. характеризует результаты познавательной деятельности с т. зр. их объективного содержания, к-рое выделяется практикой. Основу диалектико-материалистическои концепции И. образует учение об абсолютности, относительности, конкретности, процессуальности И. Проблемы, связанные с условиями постижения. и удостоверения И., разрабатываются в теории познания.» (Философский словарь).

Не совсем понял: из чьей головы в философии берутся истинные утверждения?