Снова о Бритве Оккама

[WisdomOfHuman]

Zevs, plausum!

[Velex]

1) Пложение излишней либо новой терминологии имеет отношение к "бритве Оккама" (Вашу точку зрения я услышал, но с ней согласится не могу, либо обоснуйте, отчего это терминологические аппараты к бритвочке не имеют никакого отношения?).
2) Термины стоит уточнять всегда, но если у каждого индивидуалиста-эгоиста-гения будет своя собственная терминология = потеря взаимопонимания, естественно это в пределе функции, а не в ежедневной реальности, в реальности практически безпрерывное "я имею в виду".
3) В вопросе терминологической избыточности нет никакой надуманности. В развивающихся системах должна присутствовать избыточность, мера неопределённости, безизбыточные системы обладают малой степенью гибкости, малыми степенями свободы, что приводит подобные системы к краху (деградация, разрушение, распад и прочее), системы с огромной избыточностью, большими степенями свободы также приводит к краху от увеличения энтропии.
4) Если безпрестанно только и делать, что переходить на личности, то так далеко не уедем Ваши слова: "Это не принципы отрицания объявляют, а люди не умеющие ими грамотно пользоваться...", т.е. положение крайнего эгоцентризма: другие априори правы быть не могут, если противоречат моим жизненным установкам, они изначально не грамотны.
Похвально. Что ж это взгляд стар, как мир и к сожалению превалирует до сих пор. Я-центричное мировозрение, однако. (любое отрицание, нигилизмы и прочее относится к я-центричным системам, а не бого-центричным, ну пусть)
5) Я не считаю "соборный разум" набором заблуждений. Собственно индивид с ярким эгоцентричным взглядом априори не способен к признанию коллективных систем. Это не плохо и не хорошо, должны быть все взгляды и мнения. Вопрос в преобладании в статистике. В данный момент преобладает крайний индивидуализм. К чему пришли - можете выйти на улицу и узреть. Впрочем, если вы на форуме, то Вас всё-таки что-то не устраивает в этой системе ярого эгоцентрического богоборчества. Интересно что?
6) Не отрицать - это не не верить в то, что на кубике не выпадеет 1, а утверждать, что вероятней всего выпадет любая из цифр от 2 до 6, но возможна и 1, это не вопрос веры.
7) Если я что-то не понял, я имею смелость признать это. Тупой, так тупой, как Вам угодно. Только ни одной сноски на умные трактаты, которые слушатель недопонял.
8) Почему это тандемный принцип ложный?

Оккам говорил об этом, видимо, кто с каким подходом читает книжки, взгляд очень сильно зависит от мировозренческих стереотипов. Вот даже и Оккам для разных людей о разном писал.

[Zevs]

Сообщение от Velex

1) Пложение излишней либо новой терминологии имеет отношение к "бритве Оккама" (Вашу точку зрения я услышал, но с ней согласится не могу, либо обоснуйте, отчего это терминологические аппараты к бритвочке не имеют никакого отношения?).

Возможно... каждый имеет право на свои заблуждения...

С моей же точки зрения БО касается исключительно одной конструкции...
Согласованием разных конструкций она не занимается.

Сообщение от Velex

2) Термины стоит уточнять всегда, но если у каждого индивидуалиста-эгоиста-гения будет своя собственная терминология = потеря взаимопонимания, естественно это в пределе функции, а не в ежедневной реальности, в реальности практически безпрерывное "я имею в виду".

На деле же ни каких проблем нету ибо по контексту почти всегда понятно, и нет постоянных перескоков из теории в теорию... и как результат всегда ясно когда собеседник говорит о плазме крови, а когда о плазме вещества...
(от греч. plásma — вылепленное, оформленное)
И даже гений не может знать ВСЕ науки, чтоб соотносить свои вводимые термины с ними...

Сообщение от Velex

3) В вопросе терминологической избыточности нет никакой надуманности. В развивающихся системах должна присутствовать избыточность, мера неопределённости, безизбыточные системы обладают малой степенью гибкости, малыми степенями свободы, что приводит подобные системы к краху (деградация, разрушение, распад и прочее), системы с огромной избыточностью, большими степенями свободы также приводит к краху от увеличения энтропии.

Хм... тут нет такого подхода... терминология вводится по мере необходимости в ней...
Избыточность появляется когда она вводится независимо разными учёными к одному исследуемому объекту...
Пересечение возникает при знание только лишь своей отрасли и скудости людской фантазии...

Сообщение от Velex

4) Если безпрестанно только и делать, что переходить на личности, то так далеко не уедем Ваши слова: "Это не принципы отрицания объявляют, а люди не умеющие ими грамотно пользоваться...", т.е. положение крайнего эгоцентризма: другие априори правы быть не могут, если противоречат моим жизненным установкам, они изначально не грамотны.
Похвально. Что ж это взгляд стар, как мир и к сожалению превалирует до сих пор. Я-центричное мировозрение, однако. (любое отрицание, нигилизмы и прочее относится к я-центричным системам, а не бого-центричным, ну пусть)

Тут тебя конкретно не туда повело...
Если человек порой лопатой начинает гвозди забивать, а я говорю, что это не вина это лопаты, то я типа эгоцентрист и априори не признаю за другими шанса оказаться правыми???
Всё таки советую перечитать мой пост и ещё раз подумать...

Сообщение от Velex

5) Я не считаю "соборный разум" набором заблуждений. Собственно индивид с ярким эгоцентричным взглядом априори не способен к признанию коллективных систем. Это не плохо и не хорошо, должны быть все взгляды и мнения. Вопрос в преобладании в статистике. В данный момент преобладает крайний индивидуализм. К чему пришли - можете выйти на улицу и узреть. Впрочем, если вы на форуме, то Вас всё-таки что-то не устраивает в этой системе ярого эгоцентрического богоборчества. Интересно что?

Меня не устраивает в `соборном разуме` его неповоротливость и суждение `по авторитетам`.
Когда люди не думают своей головой, а сваливают эту обязанность на левого дядю, которому `видней`.
А потом они удивляются, когда начинают сжигать инакомыслящих... ведь этот дядя привыкает, что ему верят на слово и начинает мнить себя непогрешимым и априори правым... ведь ему не надо обосновывать - ему и так верят на слово... он же гуру... большая шишка...
Взглянув на историю легко найти примеры к чему это приводило...

Сообщение от Velex

6) Не отрицать - это не не верить в то, что на кубике не выпадеет 1, а утверждать, что вероятней всего выпадет любая из цифр от 2 до 6, но возможна и 1, это не вопрос веры.

Отнюдь нет... именно вопрос веры...
То что может выпасть что-то на кубике - это ясный факт - чего тут отрицать?
А вот вопрос Бога - это именно вопрос веры - тут можно не верить, но отрицать глупо...
Тем более отрицать не к месту применяя БО

Сообщение от Velex

7) Если я что-то не понял, я имею смелость признать это. Тупой, так тупой, как Вам угодно. Только ни одной сноски на умные трактаты, которые слушатель недопонял.

А вот некоторые нет...

Сообщение от Velex

8) Почему это тандемный принцип ложный?

По тому, что если твоё видение ситуации противоположно, то это будет отрицание видения оппонента... И такое бывает очень часто... Тут консенсус в принципе не возможен - противоположные взгляды не объединить...

Если же оппонент тупо верит и игнорирует факты, то хоть 100 раз рассмотри его позицию, но толку нету... факты говорят против неё и всё тут... а оппонент игнорирует эти факты и тупо из раза в раз повторяет своё заблуждение...

Опять же очень часто позиция основывается на внутренней мере, а она часто не совпадает с мерой оппонента... разбить же свою позицию на составные части и рассмотреть детально увы могут далеко не все...

Сообщение от Velex

Оккам говорил об этом, видимо, кто с каким подходом читает книжки, взгляд очень сильно зависит от мировозренческих стереотипов. Вот даже и Оккам для разных людей о разном писал.

Типа того... очень о разном...

[Metall Thunder]

Не знаю.

Откровенно признаю:
Зверя нет на букву "Ю".
Это - "Южный Кто-то-там".
Я его придумал сам.

Вот ты мне автора этого букваря со зверушками напомнил

Скажем так: Бритва Оккама - это установление приоритета более точного над менее точным.
Сам по себе этот принцип не является достаточным основанием истинности.
Например можно из двух заблуждений выбрать более короткое и точное, но истинными они от этого не станут.

Может рановато мы тему про БО открыли?
Сначала нужно бы с критериями истинности разобраться.
П.С. А еще есть это.

[Velex]

Сообщение от Metall Thunder

Откровенно признаю:
Зверя нет на букву "Ю".
Это - "Южный Кто-то-там".
Я его придумал сам.

Вот ты мне автора этого букваря со зверушками напомнил

Скажем так: Бритва Оккама - это установление приоритета более точного над менее точным.
Сам по себе этот принцип не является достаточным основанием истинности.
Например можно из двух заблуждений выбрать более короткое и точное, но истинными они от этого не станут.

Может рановато мы тему про БО открыли?
Сначала нужно бы с критериями истинности разобраться.
П.С. А еще есть это.

Тундер, мне нравятся твои подходы. Ответь на вопрос. Каким образом можно понять другого, если с ходу отрицать все его высказывания? (пример: 1. концепция... 2. какая ещё концепция, ты чё дурак, нет никаких концепций. 1 ... общественной... 2. ты чё тормоз, нет общества, есть кучка придурков, но ты ещё про концепцию не уточнил. 1. хорошо, не концепция, идея... 2. Какая идея, бред полный... и т.д.) Умение слушать в каком-то плане близко к неотрицанию.
По поводу 5-10% предполагания, что ты бог. Предполагай, почему нет. Но предположение не основание и не доказательство истиности. Практика - критерий истины. Тем более ты предполагаешь, а как другие к этому отнесутся? А в соборе главных вообще нет, как в демократии, типа власть большинства поднятых рук. Оттого, что ты всякие предположения делаешь и другие их не отрицают, автоматически они не признаются и не становятся истинами. Собственно есть категории людей, кто возомнил себя тем или иными не на 5-10%, по большей части места концентрации подобных личностей известны. Жизнь раставляет всё и всех на свои места.

[Velex]

Слишком о многом и в разные стороны, пост был о БО.
О соборном разуме можно в другом месте, но для начала ещё раз почитать о нём (суждение по авторитетам и неповоротливость - это не совсем свойства Собора, хотя я понял, о чём Вы, определённая инертность, как впрочем и у любого социального образования, в нём присутствует, в идеале авторитетов в Соборе нет.) О Соборе не здесь, нужно отдельную ветку. Я считаю, данное весьма актуально, так как не вижу реальных способов объединения, если не на основе соборности. Собственно КОБ - попытка организации соборного разума, исключительно моё мнение, которое впрочем готов пытаться обосновывать. То, что мои примеры соборности были не совсем удачны, ничего не доказывает.

Терминология вводится - масло дорожает. Знакомый подход.

Имеется некая терминологическая система (матрица терминов А,Б,С), на основании её возможно описание некоторого явления, но также описание этого явления возможно с привлечением иной терминологической системы (матрица терминов А,Б,С,Д), значит одна из систем, либо часть может оказаться избыточной. Ничего не напоминает? Особенно отчётливо данное обозначилось при объединение научных дисциплин, на стыке наук. А на данный момент развитие стыковки наук, межнаучное сращивание состоявшийся факт. При этом процесс выработки обобщённой терминологической матрицы также приобрёл объективный характер, вне зависимости от желаний или нежеланий конкретных субъектов.
Имея 3 разношёрстных образования (инженер-электрик, психолог, экономист) наблюдал одни и те же закономерности в разных дисциплинах, с абсолютно разными терминологическими аппаратами. Естественно при таких подходах, не то, что лирик с физиком, а иной раз и физик с физиком разговаривают на разных языках.
Так что мы или в процессе "глобализации" в том числе и терминологической или за бортом процесса, и я почему-то думаю, что процессу наплевать на личные амбиции отдельного индивида.
Мне же применение БО не импонирует из-за большого числа спекуляций отдельных индивидов, типа ты кто химик, вот и иди и нечего нам тут теорию странного аттрактора принципом Ле,Шателье описывать, учи матчасть.

[Zevs]

Сообщение от Velex

О Соборе не здесь, нужно отдельную ветку.

Ок

Сообщение от Velex

Имеется некая терминологическая система (матрица терминов А,Б,С), на основании её возможно описание некоторого явления, но также описание этого явления возможно с привлечением иной терминологической системы (матрица терминов А,Б,С,Д), значит одна из систем, либо часть может оказаться избыточной. Ничего не напоминает?

Тут просто не так повёрнута хронология...
Изначально вводится терминология для обеспечения конкретной модели...
Она не претендует на всеобщность... именно для этого она локально подробно и описывается...
В другой модели независимо так же подробно локально описывается новая терминология...
Если же учёный пытается сослаться на терминологию какой-то модели, то он указывает термин и модель где он определён.
Просто некоторые модели стали на столько распространены, что их термины из них повыскакивали...

Сообщение от Velex

Особенно отчётливо данное обозначилось при объединение научных дисциплин, на стыке наук.

Да... люди ленятся ссылаться на модель... а порой зря т.к. некоторые модели объединять недопустимо из-за разных исходных ограничений...

И тут естественно возникают проблемы, и порой неразрешимые... и как всегда надуманные...

Т.к. ни биологи ни физики не хотят искать замену слова `плазма`.
Так и в обратную сторону каждый привык к своему названию и они не хотят его менять на термин из соседней модели.

Сообщение от Velex

А на данный момент развитие стыковки наук, межнаучное сращивание состоявшийся факт. При этом процесс выработки обобщённой терминологической матрицы также приобрёл объективный характер, вне зависимости от желаний или нежеланий конкретных субъектов.

Чаще он решается самым простым и деятельным способом - кто продвинет лучше модель - того термины к ней и приживутся...
Но это процесс довольно неспешный и я не вижу смысла его форсировать.

Сообщение от Velex

Имея 3 разношёрстных образования (инженер-электрик, психолог, экономист) наблюдал одни и те же закономерности в разных дисциплинах, с абсолютно разными терминологическими аппаратами. Естественно при таких подходах, не то, что лирик с физиком, а иной раз и физик с физиком разговаривают на разных языках.

Тут лучше быть поподробнее... и с примерами...

Сообщение от Velex

Мне же применение БО не импонирует из-за большого числа спекуляций отдельных индивидов, типа ты кто химик, вот и иди и нечего нам тут теорию странного аттрактора принципом Ле,Шателье описывать, учи матчасть.

Повторюсь - виноваты люди, а не БО...
Если тебя ударят палкой ты же не пойдёшь в отместку лес выкорчёвывать?

[Velex]

Цитата: Повторюсь - виноваты люди, а не БО...

Вам не кажется, что фраза абсолютно точная, оттого абсолютно пустая. Не надо повторять абсолютно пустые фразы. Все модели создают люди, естественно, не к гуманоидам же их применять. Вы же где-то упоминали, что ничего не надо делать, из контекста итак всё понятно, отчего же Вам из контекста непонятно, что я говорю о людях, и моделях ими создаваемых и ими же применяемых, а не об оторванных от реальности абстрактных принципах?

Какие примеры из разных наук Вам надо? Открываете учебник и сраниваете: бухгалтерский баланс, гомеостаз, закон Кирхгофа, закон сохранения энергии, "если в одном месте убудет, то в другом столько же прибудет".

И нет никого такого, который вводит терминологию для обеспечения кокретной модели, процесс типа идёт сам по себе (как ступа с бабою-ягой), методом проб и ошибок. А кто-то в этой мутной водице ручки моет.

Я же в теме просто имел сказать: не надо размахивать бритвой - самому порезаться можно.

[Zevs]

Сообщение от Velex

Не надо повторять абсолютно пустые фразы. Все модели создают люди, естественно, не к гуманоидам же их применять.

А до кого-то увы её смысл так и не дошёл...
А смысл лишь в том, что если кто-то применил не к месту БЛ - это не повод начинать борьбу против применения БО!
Принцип БО сам по себе верный и правильно применённый приносит толк.

Вы говорите, что не любите БО за то что кто-то ей рушит ваши попытки построить какую-то свою теорию...
Это звучит примерно так, как если бы вы сказали, что не любите теорему Пифагора, за то что кто-то её против вас озвучил не к месту...

Сообщение от Velex

Вы же где-то упоминали, что ничего не надо делать, из контекста итак всё понятно, отчего же Вам из контекста непонятно, что я говорю о людях, и моделях ими создаваемых и ими же применяемых, а не об оторванных от реальности абстрактных принципах?

Пока что вы ни о том ни о другом не говорили... а тупо жаловались, что вам не нравится БО или то что термины в разных науках разные...

Сообщение от Velex

Какие примеры из разных наук Вам надо? Открываете учебник и сраниваете: бухгалтерский баланс, гомеостаз, закон Кирхгофа, закон сохранения энергии, "если в одном месте убудет, то в другом столько же прибудет".

И? Это АБСОЛЮТНО разные вещи и бездоказательно объединять их преступно!!!
Закон сохранения в принципе взят чуть ли не как аксиома и не доказан!
В балансе же это фигурирует как цель, а не аксиома.
Опять же далеко не факт, что он везде и всегда работает во всех системах без кучи оговорок.

Сообщение от Velex

И нет никого такого, который вводит терминологию для обеспечения кокретной модели, процесс типа идёт сам по себе (как ступа с бабою-ягой), методом проб и ошибок. А кто-то в этой мутной водице ручки моет.

Точнее - кто и где что там моет???
Сейчас кто какую хочет - ту такую и вводит - если нет.
Если вам лично проблемно ввести недостающую - значит слабая фантазия у вас лично.
А если лень вводить и её обосновывать, хотите всё готовенькое - ну так не лезьте в науку.

Переносить же определения из одной модели в другую просто нельзя по научному принципу.
Для начала надо доказать правомочность переноса и соответствующие принципы действующие около него.
И это касается даже такого мощного средства как закон сохранения. Ибо прибыть может далеко не столько же и не того же.

Сообщение от Velex

Я же в теме просто имел сказать: не надо размахивать бритвой - самому порезаться можно.

О том примерно я и говорю, что один дурак тебя `порезал`, а ты теперь хочешь объявить священную войну `тупоконечников` (ссылка на Гуливера).