Учение Христа, христианское мировоззрение и критика КОБ с этих позиций

[Владимир Иванов]

Сообщение от Скорпион

Уважаемый Владимир Иванов, я кажется постепенно начинаю понимать о чем вы пишите. Однако, у меня есть некоторые вопросы к Вам.

Насколько я понял вопросы которые ВП СССР задал иерархам РПЦ задавались с целью "вывести их на чистую воду" и показать так сказать истинное лицо РПЦ. ВП СССР в КОБ ясно указывает на то, что РПЦ не имеет ничего общего с настоящим Христианством. Вы согласны с этим?

Я бы не возражал чтобы РПЦ вывели на чистую воду, однако метод избранный ВП - тупой наезд. Не разбираясь, не особо вдаваясь в детали, сплеча. Для чего такое делать? Чтобы подставиться?

Ну а про настоящее христианство ВП ни слова ни пол-слова.
Ах, ну да! Как же "Евангелие миру Иисуса Христа переданное через ученика его Иоанна"! Вот оно настоящее христианство!
Да только вышло вот что - авторство этого текста не установлено. В какой общине он имел хождение также неизвестно - была ли это христианская община или гностическая? Непонятно почему в этом "евангелии" нет ни одной ссылки на Ветхий Завет, что нонсенс! Иисус постоянно цитировал Писание, благодаря чему его и принимали за пророка.
Ну в общем там столько мешанины и такие претензии к этому апокрифу, что только настоящий невежда мог бы назвать его учением Иисуса Христа. ВП называет не моргая.

И вот в связи с этим вот что я думаю. Некогда Концепция задумывалась как метод глубокого зондажа общества на предмет готовности к смене логики социального поведения.
Общество оказалось не готово - как и ожидали, и этот результат лёг на стол нужным людям проводящим у нас свою политику. А чтобы этот зондаж не дал обратного эффекта и не привёл к общественному резонансу в Концепцию был введён ряд противоречий, а сама она была выражена так что хрен продерёшься.
Сегодня концептуалы представляют собой довольно разношёрстную массу людей, которые не могут договориться между собой. Не могут договориться даже о том, что является приемлемым в общении и как правильно пресекать паразитизм.
Посмотрите на этот форум - тут много действительно полезной важной и нужной - управляющей информации, но нет ни порядка, ни уровня обсуждения. В результате форум, который мог бы стать соборностью становится в площадку для непрестанных выясненияй отношений.
Такого хотели добиться?
По оглашению провозглашается - соборность - в итоге - бардак и дискредитация.

Я понимаю, что критиковать легко, сделать гораздо труднее. Тем не менее это не может быть оправданием продолжающегося хаоса. Здесь столько "шума" столько "постановщиков помех", что невольно задаёшься вопросом - "Кому это выгодно?"

Думаю пришло время сделать форум экспертной площадкой который выдавал бы готовый информационный продукт, помогал бы в работе.

[Скорпион]

Тоесть получается что ВП задал вопросы РПЦ. Они раскрывают всю сущность РПЦ и помоему очевидно что ВП если и были интересны ответы на вопросы, то только иерархов РПЦ и никого другого. Зачем же тогда Вы взялись отвечать на вопросы? Тем более что Вы как и ВП придерживаетесь одной точки зрения - РПЦ это не Христианство. Тоесть первые два поста в этой теме не несут никакой смысловой нагрузки и их можно смело удалять.

Далее вам не понравился способ вывода РПЦ на чистую воду. По-моему самый просто и логичный способ это сказать правду, разве не так?

А вообще у меня складывается впечатление что Вы как раз один из тех кто пытается создать хаос на форуме, шумит и ставит помехи. На каждый пост в этой теме вы отвечаете постом еще большего размера с огромным количеством слов не по теме. При этом в ваших постах есть разумные слова но за ними вы прячите мягко говоря "непонятные утверждения" и неверные утверждения. И скорее всего вы плохо ознакомлены с КОБ, так как не поняли самого главного - людям не нужны священные писания и прочая атрибутика религий, ведь у каждого человека есть связь с богом и этого вполне достаточно.

[Владимир Иванов]

Сообщение от Скорпион

То есть получается что ВП задал вопросы РПЦ. Они раскрывают всю сущность РПЦ и помоему очевидно что ВП если и были интересны ответы на вопросы, то только иерархов РПЦ и никого другого. Зачем же тогда Вы взялись отвечать на вопросы?

Видите ли - задавая свои вопросы они задали их настолько безрамотно, некорректно, что в итоге попали не в РПЦ, а во всё христианство.
Боолее того. Этут работу нужно рассматривать в связке с другими работами блока, "Синайским турпоходом" - в частности - с "исследованиями" по исламу которые вкрадываются во многие работы.
Рвётся наиболее слабое звено - в богословском блоке ВП это именно "Вопросы иерархам" и "турпоход".
Ну а почему я взялся ответить? По большому счёту претензии ведь предъявлялись не только РПЦ, а вооббще христианству как таковому.

Сообщение от Скорпион

Тем более что Вы как и ВП придерживаетесь одной точки зрения - РПЦ это не Христианство. Тоесть первые два поста в этой теме не несут никакой смысловой нагрузки и их можно смело удалять.

Дело в том, что в РПЦ есть разные тенденции. Организация это большая и там есть не только закостеневшая часть, но и в принципе довольно адекватные люди. Но вывеска на всех одна. Поэтому стоит и задаваться некоторыми вопросами (только ставить их более корректно) чтобы люди адекватно оценивали своё положение и становились сторонниками КОБ, а не противниками. ИМ складывается впечатление, что развязывая "войну" с иерархами ВП плевать хотел на "пехоту" христианства. А ведь судя по вероучению ВП все равны перед Богом.

Сообщение от Скорпион

Далее вам не понравился способ вывода РПЦ на чистую воду. По-моему самый просто и логичный способ это сказать правду, разве не так?

Правда, но не истина. Видите ли то что для ВП является субъективной правдой на поверку оказывается рядом передержек, натяжек и манипуляций. Посмотрите сколько людей тут носятся со своей правдой, правят друг друга.
Избирая способ полемики мы избираем и стиль изложения фактов. Да и сами факты. Поэтому нужно пользоваться безупречными логическими схемами, а не рассчитывать что "масса сера и не заметит", что претензии предъявляются несколько необоснованные, а выводы в итоге слишком эмоциональны и бьют мимо цели.
Ведь согласитесь работа накачана эмоциями выше допустимого предела.

Сообщение от Скорпион

А вообще у меня складывается впечатление что Вы как раз один из тех кто пытается создать хаос на форуме, шумит и ставит помехи. На каждый пост в этой теме вы отвечаете постом еще большего размера с огромным количеством слов не по теме. При этом в ваших постах есть разумные слова но за ними вы прячите мягко говоря "непонятные утверждения" и неверные утверждения. И скорее всего вы плохо ознакомлены с КОБ, так как не поняли самого главного - людям не нужны священные писания и прочая атрибутика религий, ведь у каждого человека есть связь с богом и этого вполне достаточно.

Видите ли, я привык читать посты своих оппонентов и не вижу в этом никакого труда или сложности. Для многих сторонних людей это "много букаф". Но я никого не заставляю влезать в нашу полемику.
Ну а отвечать развёрнуто это более правильный метод, чем переходить на личности. Я аргументирую свою позицию и разъясняю всё что непонятно. Вас грузит информация, вы не способны отделять зёрна от плевел? Но это ваша личная методологическая слабость.
В принципе проблематика поднята очень серьёзная. Думаю серьёзнее не бывает, а вы хотели бы увидеть краткие ответы в стиле "умному достаточно", "остальное додумаешь сам"?

Ну и в принципе если я в своей теме не могу развернуться, то вероятно мне нужно поискать другой форум? Я верно рассуждаю.

Ну а насчёт того знаю ли я КОБ, думаю, что знаю. Ещё в 1998 году, когда Петров впервые приехал в Новосибирск я уже понимал, что это реальная информационная сила, и осваивал всё что только выходило из-под пера ВП СССР. В течении 1999 года я участвовал в избирательной кампании Петрова на должность мэра и потом губернатора Н-ска - верстал газету в штабе и наблюдал как грызуться м-м Апалькова и тов. Задерей. В дальнейшем - и до сих пор участвую в жизни "движения" концептуалов. Знаю ли я Концепцию? Попробуйте сами предствить.

[Скорпион]

Тогда у меня вот такие вопросы:
1. Если Вы считаете что ВП попал в Христианство то наверное стоит уточнить что такое Христианство, а что такое РПЦ и чем они отличаются?
2. У вас есть лучший способ вывести РПЦ на чистую воду?

Ну и самый главный вопрос о религиях и Боге. Я повторюсь что ПВ в КОБ и других работах указывает на то, что в каждой религии (священных писаниях) несомненно есть хорошие и правильные моменты. Однако сами религии созданы для того, чтобы управлять людьми и то хорошее что в них есть служит лишь прикрытием. Тоесть следует взять от них хорошее (например 10 заповедей) и на этом все. Далее человеку, если он живет по-божески ненужны ни ритуалы, ни священные писания, ни заученные молитвы, ни что-либо другое.
3. Скажите Христианство это религия ?

[Владимир Иванов]

Сообщение от Скорпион

Тогда у меня вот такие вопросы:
1. Если Вы считаете что ВП попал в Христианство то наверное стоит уточнить что такое Христианство, а что такое РПЦ и чем они отличаются?

Когда ВП говорит - "библейская доктрина" - он конечно же попадает в христианство, а не в РПЦ.
В КОБ нет никакого АНАЛИЗА, а есть надёрганные отовсюду цитаты и факты религиозного толка. Всё это целенаправленно уложено в некую "мозаику". Т.е. налицо мировоззренческое сито.

Ну а что такое Христианство можно сказать подробно и развёрнуто, можно кратно, но боюсь будет малопонятно.
Христианин дословно значит похожий на Христа. Поступающий так как поступал Христос, думающий так как думал Он, ну и так далее. Для христианина нет авторитетов кроме Христа - ни опыт предков ни собственный не может быть выше Христа. Нет ничего плохого в традициях предков, но когда традиции начинают входить в противоречие в учением Христа - слушать нужно только Христа.
Придерживайтесь этой канвы и вы не ошибётесь.
Два правила - возлюби Бога и возлюби ближнего - это христианство тоже. Они объемлют всю жизнь и помогают понять Христа лучше чем сотни книг. Так понимаю я.

Что такое РПЦ - это объяснить гораздо сложнее. Это вы в принципе и так интуитивно чувствуете. РПЦ базируется на учении придуманном людьми на основе учения Христа, но вобравшего в себя очень много отсебятины. Не всегда эта отсебятина во зло, но в итоге - результат плачевный. За пару тысячелетий накоплена целая лавина ошибок, ПЦ и РПЦ окостенели до того что не способны свои ошибки признавать и видеть пути борьбы с ними.
Складывается РПЦ из трёх источников - это часть искренних людей чувствующих необходимость в Боге, подвижники, люди готовые ради Бога на всё. Часть людей воспринимают РПЦ как работу, как бизнес, как хорошее удачное вложение своего времени и сил. Это откровенно волки среди овец. Такие люди кстати есть в любой общине - христианской или светской - не важно. "Чужие среди своих". И есть промежуточный тип - те, кто временами бывает искренним, временами скатывается к греху лицемерия. Это наиболее большой и наиболее характерный для РПЦ типаж. Эти люди в принципе как правило благонамеренны, но всегда обманываются в самих себе, в других, в том, что видят и слышат.
РПЦ - сложное общественное явление и бросая вызов иерархам РПЦ ВП неизбежно задаёт вопрос и рядовым членам - ведь работа публичная. А рядовых членов РПЦ такая постановка вопроса не только не заставляет задумываться, но оскорбляет.
Т.о. ВП не может достучаться ни до иерархов, ни до благонамеренной православной массовки.
Но тут возникает вопрос - а для того ли писалась эта работа, чтобы вступить в диалог, или для того чтобы съыграть на публику - обратиться к т.н. невоцерковлённым, светским людям, только считающим себя православными? Для меня несомненно именно это. Но тогда метрологически точно было бы назвать эту работу "Претензии ВП СССР к иерархам РПЦ", ну или "открытое письмо". Но работа названа так как она названа, а вопросы предполагают диалог! И оскорбления диалога не предполагают, провоцируя на игнор.
Так что это вышло из под пера ВП? Вот этот вопрос я и осмелился задать.

Сообщение от Скорпион

2. У вас есть лучший способ вывести РПЦ на чистую воду?

Способ существует только один - поднимать меру понимания людей в массовом порядке. Но вдалбливая в головы людей ложные факты ВП добъется только потери авторитета.
Я считаю, что ВП отнёсся к этой сложной работе - исследованнияю исторических источников - халатно - в результате ряд грубейших методологических ошибок. Либо намеренно внёс эти искажения загодя чтобы своевременно после отработки "сценария зондирования общества" слить КОБ через мировоззренческие противоречия.
Нужно учить людей самостоятельно проверять и перепроверять факты, научить их работе с информацией - и тогда любая ошибка будет корректироваться. ВП может допускать ошибки - в этом ничего срашного нет. Страшно когда КОБ костенеет и превращается в цитатник, когда принцип предиктор-корректор перестаёт работать.
ВП СССР без корректора не может существовать по определению.
есть ли сейчас кореекция? Такова ли она что позволяет приходить к ликвидации ошибок?
Научив людей методологии познания реальности вы ахнете - им вывести РПЦ на чистую воду не составит никакого труда. Если сейчас кобовцы придираются к словам - то когда мера подтянется на приемлдемый уровень они смогут разобрать не слова случайно слетевшие с уст патриарха, но саму суть его деятельности. И тогда РПЦ хана как секте.

Сообщение от Скорпион

Ну и самый главный вопрос о религиях и Боге. Я повторюсь что ПВ в КОБ и других работах указывает на то, что в каждой религии (священных писаниях) несомненно есть хорошие и правильные моменты. Однако сами религии созданы для того, чтобы управлять людьми и то хорошее что в них есть служит лишь прикрытием. То есть следует взять от них хорошее (например 10 заповедей) и на этом все. Далее человеку, если он живет по-божески не нужны ни ритуалы, ни священные писания, ни заученные молитвы, ни что-либо другое.
3. Скажите Христианство это религия ?

Человеку нужно только жить в ладу с Богом. Это верно.
Чтобы жить в ладу с Богом ему не нужно учить наизусть молитвы или Св. Писания. Это тоже несомненно.
НО человеку всегда и во все времена нужен пример, образец для подражания, камертон. Что говорит Конфуций? "Лучший путь стать мастером - подражание" Только так. Почему мы названы детьми Бога? Разве для красного словца? Нет, мы по сути своей Его дети, Его творение. НО дети всегда смотрят на пример отца, на пример тех, кто старше их в семье. Это естественно. Так мы Богом и устроены.
Стать человеком в одиночку невозможно - "маугли" тому доказательство. Точно так же нельзя стать христианином или правоверным в одиночку. Это нереально. Это чудо в котором нет резона.
Поэтому Бог создал церковь/общину/семью. Раз Бог наш Отец - мы братья и сёстры - это неизбежное следствие. Никуда не деться.
ВП это отрицает. Неразумно.

Христианство это не религия, а скорее мировоззренческий стандарт, некий базис, основа, общее вероучение, своеобразное мировоззренческое ДОТУ. Религией может быть какое-то частное вероучение не противоречащее христианству и объемлемое им, некая идеология. Христианство это теория, а религия это уже практическое воплощение этой теории, выраженное в каком-то ритуализированном виде. И вот эту религию можно уже называть практическим христианством. И в итоге можно сказать - да, христианство это религия, но это будет некоторым упрощением действительности. Так удобнее, быстрее короче, но не безупречно верно. Врочем люди никогда особо не задумываются над этим и как правило называют христианство религией.

Уж извините за "много букаф".