Понятие кредита и необходимость его появления

[ereal]

Хорошо, понятно. Трезвенность хорошо, тут вряд ли будут тусить алкаши, да и наркоманам всех мастей обсуждения наши скучны.
Вопрос по существу: почему все банки, риелторы, и др. посредники, в большинстве своих сделок назначают именно проценты, а не тарифы за услуги? В чём магическая сила этого способа, кроме уже выявленных в КОБ, которая заставляет в фин.расчётах исходить из процента от сумм сделок, а не от фиксы банкиров, риеторов, брокеров и пр.? Не улавливаю иного объяснения, кроме укоренелой формы паразитизма через религию, основанную на культе фаллоса (% - член с яйцами). Процент не уменьшает риски, он их попросту увеличивает. Если исходить из долговой модели, на основе общей задолженности и общего количества денег в мире, то благодаря проценту общий риск равен 100%, т.е. какой-то субъект обязательно не сможет вернуть долг (риск 100%).

Сообщение от Шевчук Денис

При этом нормально отношусь к кредитам

Про Ефимова. Важно не на чём человек зарабатывает на еду и жизнь (не на роскошь), потому что место работы выбирают из того что есть, а что человек поддерживает и к чему на деле стремится.

[VitalyVS]

Здравствуйте уважаемый Ефремов. Прошу извинения за запоздалый ответ.

Сообщение от Ефремов

Так что делать? На «изменение нравственности управленцев» надежды быть не может – бытие определяет сознание, а их бытие отличается от бытия подданных, - т.е. конфликт целей неизбежен. Я вижу две не исключающие друг друга возможности: Советы Трудящихся... или (и) ответственность власти.

Я снова прошу меня извинить, но предложенные Вами возможности не будут являться таковыми без пересмотра понятия "собственность" и доведения смысла этого понятия до каждого: я поэтому и начал с отношений собственности. Их бытие отличается от бытия подданных и цели разные в том числе в связи с наличием у них собственности.
Частный работодатель сократил штат до двух человек (себя - гендиректора, и жены - главбуха), и что будет из себя представлять совет трудящихся? Более того, проще не выдумывать "Советы трудового коллектива", а все существующие процедуры выборов на федеральном, региональном и муниципальном уровнях перевести на структуру голосования, предусматривающую именной бюллетень, подпись на бюллетени, в двух экземплярах (одни - избиркому, второй - на руках), чтобы можно было в любой момент любому человеку проверить, его ли голос был посчитан при голосовании. И дальше тот, кто отдал свой голос ЕР, медвежатам и прочим куклам, будут компенсировать тем, кто таких господ не выбирал, издержки деятельности такого выбранного руководства. Это справедливо. Толпу как-то нужно учить ответственно думать и использовать оставшиеся возможности влиять на управление: чтобы выбирали головой, а не сердцем. Для мненя, кстати, загадка, почему голосование является тайным. Кто-нибудь вообще в курсе, как это обосновали?
Аналогично про ответственность власти: закон в предложенном виде приведет во власть лишь тех, кто потерял страх, камикадзе. Почему? А потому, что ни для президента, ни для правительства, ни для федерального собрания по отдельности объект управления, который еще и потом будет их судить, не может являться достаточно предсказуемым: отстраниться от власти безопаснее. Т.е. можно вести речь только о том, что элита должна ощущать последствия своих управленческих решений на одном уровне со всеми: не больше и не меньше, как одна команда. Более того, можно рассмотреть вариант, когда, к примеру, 30% населения переводятся в статус рабов, их уровень жизни стремится к нулю, но за счет них кое-как подниается жизнь остальных: на следующих выборах 70% избирателей одобрят действия правительства. Утрированно конечно, но суть такая возможность имеет место быть. И вопрос собственности снова становится одним из ключевых: когда элита будет обладать ровно тем же, что и все остальные, т.е. их бытие сравняется с общим, тогда и цели станут одинаковыми, только тогда и ответственность будет хоть какая-то. Властная должность ни в коем случае не должна предоставлять каких-либо исключительных привилегий и повышенного материального достатка. Средний уровень - всегда. Если средний уровень растет благодаря грамотному управлению, то и благополучие управленца растет следом. Никаких бонусов.

Сообщение от Ефремов

Одни ждут, другие готовят.

Хотелось бы, чтобы еще кто-то пытался как-то предотвратить.

Сообщение от Ефремов

...мошенничество – не мошенничество, а попытка отбросить назад налицо. Скорее всего это связано с несамостоятельностью российского правительства...

"Мошенничество - преступление, состоящее в получении на счет другого имущественной выгоды посредством обмана". Попытка отбросить назад имеет ярко выраженную цель, а потому - по определению. Мне бы хотелось, чтобы вещи назывались своими именами без политкорректности и каких-то подразумеваний.
Насчет несамостоятельности российского правительства... Я бы не стал делать исключительно такой вывод. Безусловно, в правительстве есть откровенные "засланные казачки", но очень многие, даже большинство - достаточно самостоятельны, в том смысле, что они очень успешно гробят страну даже в том, что для запада неплохо было бы сохранить.

Сообщение от Ефремов

Сталин не перескакивал – все было известно. Просто путем чрезмерного напряженного труда создал материальную базу. Можно ведь дом строить и несколько лет, а можно поставить и за лето...

А об этом и речь: можно пройти исторические этапы за 200-2000 лет, а можно и за 20, если все известно. Насчет чрезмерного напряжения труда - я бы не стал так опрометчиво: это по меркам сегодняшнего среднестатистического человека их труд был чрезмерным. А по тем временам это была норма жизни в любом случае, хоть создавай материальную базу, хоть работай в поле голыми руками: нынешнего технологического развития тогда не было.

Сообщение от Ефремов

По большому счету при Сталине даже форма правления вернулась назад – что-то ближе к монархической, чем к власти народа.

Чтобы утверждать, что "при Сталине форма правления вернулась назад", необходимо убедиться, что до Сталина власть народа таки была. В этом есть большие сомнения, так что никто никуда не возвращался. Этот вопрос достаточно хорошо рассмотрен в КОБ: власть народа не могла быть до тех пор, пока народ не обладал достаточными знаниями и умениями для реализации власти. И, по мере того, как серьезное образование стали получать все больше и больше людей, тем более широкий круг вопросов оказывался во власти народа: я пока не видел оснований считать, что Сталин этому целенаправленно препятствовал. То есть никакого возврата не было, был как раз поступательное движение в сторону повышения власти народа, просто не скачком.

Сообщение от Ефремов

Сможем достучаться до сознания политически пассивных?

А выбора большого не оставили, так что будем пытаться.

Сообщение от Ефремов

При стохастическом методе распределение ошибки было бы в ту и иную строну. У нас же «ошибка» всегда на пользу «элиты» и во вред народу. Т.е. налицо целенаправленное управление.

Это было бы верно, если бы не самый коварный момент: никогда не подвергаются рассмотрению "исторически сложившиеся отношения собственности", тем более, что "исторический склад" всегда в пользу "элиты"! Вильям Васильевич Похлебкин в книге "История водки" прямо указывает, что даже государственные архивы не просто корректируются во время хранения, а, более того, документы подтасовываются нужным образом уже непосредственно при внесении в архив. Именно поэтому любой результат, даже при методе "наугад", всегда в пользу "элиты". Именно в этом и заключается целенаправленное управление.

Сообщение от Ефремов

Я всегда оговаривал: ресурсоемких долговременных благ.
Как в бухгалтерском учете: есть основные средства на которые начисляется амортизация и «малоценка» – материалы и быстроизнашивающееся оборудование – сразу списываются на себестоимость. Речь идет не о «малоценке».

А я оговаривал: мое рассмотрение понятия "собственность" изначально объемлет все. Сегодня стОит вести речь и о "малоценке": многим людям нечего есть, не во что одеваться, то есть даже в этом мы не в состоянии сегодня обеспечить всех. При сегодняшнем уровне социального расслоения то, что для некоторых относится к основным фондам, для других является "малоценкой": в частности упоминаемый Вами вертолет. Чтобы достучаться до сознания политически пассивных, необходимо сразу обо всем, не подразумевая, что "мы об этом, а не о том". Давайте для начала будем вообще и обо всем: от общего к частному так сказать.

Сообщение от Ефремов

Если общество предоставило все возможности, а человек не захотел ими воспользоваться – ничего не поделаешь, - уравниловка развратит общество.

Вот здесь проблема: что значит "общество предоставит все возможности"? Есть проблема с предоставлением ВСЕХ возможностей чисто физически. Пока мы можем вести разговор только о равном доступе к существующему перечню возможностей, при этом есть группа людей, для которых существующий перечень возможностей все равно не позволит на должном уровне самостоятельно решить свои проблемы. И что значит "человек не захотел ими воспользоваться"? Если "не захотел", значит на то есть причины: бытие определяет сознание!
Я все это к тому, что тезис "уравниловка развратит общество" не обоснован. У всех должны быть равные экономические возможности (я подчеркиваю: не одинаковые блага, а одинаковый доступ к получению благ), вне зависимости от того, кто и что захотел или не захотел. Развращает общество не уравниловка, а нечто иное. Есть второй закон термодинамики, который говорит о том, что самопроизвольные процессы всегда направлены в сторону увеличения степени хаотичности системы (выравниванию вещества и энергии в пространстве). Стремление к уравниловке так или иначе заложено природой, и регулярные социальные катаклизмы - ярчайший тому пример. Т.е. если человек хочет жить лучше других, он обязан понимать, что для своей лучшей жизни он берет общие ресурсы, так или иначе окружающих может даже и раздражать, а потому обязан тянуть всех до своего более высокого уровня: это справедливая компенсация. Пока можешь тянуть остальных - можешь себе позволить жить лучше. Не можешь никого тянуть - вернись на один уровень со всеми. Выравнивать - обязанность социального государства.

Сообщение от Ефремов

Может попробуем сформулировать желательную и реально реализуемую структуру общественных отношений в сфере производства и в сфере потребления?
В основу я бы положил лизинг, аренду основных средств в производстве и аренду, прокат ресурсоемких долговременных благ в сфере потребления.

Сформулировать попробуем, но с Вашего позволения не сегодня. Потому как прежде необходимо разобраться, как и на каком основании между людьми будут распределяться возможности доступа к аренде и прокату (лизинг не рассматриваю: конечный этап - частная собственность).
Вы, кстати, здесь общаетесь дольше меня, возможно можете предложить место для обсуждения этого вопроса "под другой вывеской"?

[Ефремов]

Здравствуйте.

ereal

«Вопрос по существу: почему все банки, риелторы, и др. посредники, в большинстве своих сделок назначают именно проценты, а не тарифы за услуги?»
Если назначить фиксированный тариф, то основная нагрузка на содержание банков ляжет на заемщиков и плательщиков мелких сумм. А для крупных плательщиков и заемщиков услуги банка станут фактически бесплатными.
Понятно, что для сохранения доходов банков, при фиксированной оплате, надо будет поднять сумму для мелких операций – если снизить для крупных.
Вы предлагаете всю нагрузку по содержанию банков возложить на более многочисленных плательщиков мелких сумм: оплата жилья, ком услуг и заемщиков мелких потребительских кредитов?
Аналогичный вопрос обсуждался здесь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=133812&postcount=5

VitalyVS

«предложенные Вами возможности не будут являться таковыми без пересмотра понятия "собственность" и доведения смысла этого понятия до каждого: я поэтому и начал с отношений собственности.»
Это направление разговора возникло в контексте ИЗМЕНЕНИЯ формы собственности. Я не уверен, что можно жать одно всеохватывающее определение собственности. Второе, что Вы понимаете под «пересмотром понятия «собственность»»? Как мы раньше говорили, в историческом процессе изменения общественных отношений понимание собственности меняется вне зависимости от нашего желания.

«Частный работодатель сократил штат до двух человек (себя - гендиректора, и жены - главбуха), и что будет из себя представлять совет трудящихся?»
Ничего страшного. Как граждане государства, непосредственно принимающие участие в производстве общественно-необходимых благ, они имеют право на выражение своего мнения. В данном случае, в виду малочисленности трудового коллектива, по предложенному алгоритму ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003 ) они имеют право войти в объединение малых предприятий для выдвижения своего депутата государственных органов управления.

«Более того, проще не выдумывать "Советы трудового коллектива", а все существующие процедуры выборов на федеральном, региональном и муниципальном уровнях перевести на структуру голосования, предусматривающую именной бюллетень, подпись на бюллетени, в двух экземплярах (одни - избиркому, второй - на руках), чтобы можно было в любой момент любому человеку проверить, его ли голос был посчитан при голосовании.»
По моему мнению, система Советов является оптимальной формой непосредственной обратной связи общества с системой государственного управления.
Не в форме голосования дело, а в степени влияние избирателей на депутата, в степени информированности депутатов о настроении масс, о владении реальной обстановкой на местах... Короче, депутат должен быть представителем народа, а не оторванным от жизни управленцем.

«Более того, можно рассмотреть вариант, когда, к примеру, 30% населения переводятся в статус рабов, их уровень жизни стремится к нулю, но за счет них кое-как подниается жизнь остальных: на следующих выборах 70% избирателей одобрят действия правительства. Утрированно конечно, но суть такая возможность имеет место быть.»
Если оторваться от жизни, то можно придумать любую ситуацию. Надо все же реально смотреть на вещи. Естественно, за счет 30% рабов не только не повысишь уровень жизни 70% населения, а дополнительно снизишь за счет низкого качества труда рабов и отвлечения армии свободных граждан на непроизводительный труд по принуждения рабов. Как минимум, будь это не так, рабовладельческая формация существовала бы и поныне.
Поэтому, я не вижу смысла рассматривать нереальные ситуации.

«Аналогично про ответственность власти...»
Ваши предложения?

«Т.е. можно вести речь только о том, что элита должна ощущать последствия своих управленческих решений на одном уровне со всеми: не больше и не меньше, как одна команда.»
Это Совет Трудящихся!

«И вопрос собственности снова становится одним из ключевых: когда элита будет обладать ровно тем же, что и все остальные, т.е. их бытие сравняется с общим, тогда и цели станут одинаковыми, только тогда и ответственность будет хоть какая-то.»
Естественно, член трудового коллектива обладает теми же средствами производства, что и другой член этого трудового коллектива.

«Властная должность ни в коем случае не должна предоставлять каких-либо исключительных привилегий и повышенного материального достатка. Средний уровень - всегда. Если средний уровень растет благодаря грамотному управлению, то и благополучие управленца растет следом. Никаких бонусов.»
Согласен, что представитель народа должен иметь уровень заработной платы средний по управляемой им территории. Но относительно конкретного трудящегося согласиться не могу. Уровень зарплаты должен соответствовать его труду. По крайней мере, при сегодняшней общественной нравственности.

«Хотелось бы, чтобы еще кто-то пытался как-то предотвратить.»
Над этим тоже надо работать.

«Мне бы хотелось, чтобы вещи назывались своими именами без политкорректности и каких-то подразумеваний.»
“А судьи кто?” У нас слишком много разных мнений. Если мы отбросим «политкорректность», то останется лишь одно средство: истребительная война всех со всеми.

«можно пройти исторические этапы за 200-2000 лет, а можно и за 20, если все известно.»
Не верно смешивать материальное развитие и исторический этап. Исторический этап требует изменение общественного сознания, а это быстро не делается.

«Чтобы утверждать, что "при Сталине форма правления вернулась назад", необходимо убедиться, что до Сталина власть народа таки была.»
Даже если до Сталина и не было власти народа, то и с 1917 года монархического управления тоже не было. Смысла анализировать: что это было, сейчас не вижу. Пусть анархия – не в этом дело. Именно то, что по содержанию при Сталине форма правления приблизилась к монархической – говорит о высокой инерционности общественного сознания.

«мое рассмотрение понятия "собственность" изначально объемлет все.»
«Нельзя объять необъятного» (с) Козьма Прутков.

«Сегодня стОит вести речь и о "малоценке": многим людям нечего есть, не во что одеваться, то есть даже в этом мы не в состоянии сегодня обеспечить всех.»
Не хотим – так точнее. Фактическая возможность имеется.

«Вы, кстати, здесь общаетесь дольше меня, возможно можете предложить место для обсуждения этого вопроса "под другой вывеской"?»
Вы что имеете в виду? Сменить форум или только завести новую тему?

Ефремов.

[ereal]

Сообщение от Ефремов

Если назначить фиксированный тариф, то основная нагрузка на содержание банков ляжет на заемщиков и плательщиков мелких сумм. А для крупных плательщиков и заемщиков услуги банка станут фактически бесплатными.
Понятно, что для сохранения доходов банков, при фиксированной оплате, надо будет поднять сумму для мелких операций – если снизить для крупных.
Вы предлагаете всю нагрузку по содержанию банков возложить на более многочисленных плательщиков мелких сумм: оплата жилья, ком услуг и заемщиков мелких потребительских кредитов?
Аналогичный вопрос обсуждался здесь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=133812&postcount=5

Содеражание банка - копейки по сравнению с той нагрузкой и проблемой, которую мы все испытываем из-за процентов (гос-во не распоряжается финансами вне бюджета на основе налогов). На тарифах существуют ВСЕ службы, а тут такая кормушка бешеная! Вы считаете это нормальным?
Если бывают кредиты до 1000р, то необходимо ввести прогрессирующий тариф, скачкообразно делящие объёмы кредитов с 1-3 зонами тарифа. Либо вообще исключить тариф для сумм меньших K, и добавить временной лимит на возможность получать такой кредит в течение определённого срока после получения первого, в целом это не проблема, если главная цель: запретить получать астрономические доходы банкиру, это разрушает экономику, создаёт дисбаланс и неравенство. Вот цель.

[Никник]

Если мне нужен кредит на квартиру, я бы взял его непосредственно у хозяина квартиры. Договарился бы о рассрочке платежа и банк на мне не наживётся.

[Ефремов]

Здравствуйте.

ereal

«Содеражание банка - копейки»
Об этом нельзя судить не видя баланса. Кроме содержания зданий, персонала, оборудования, процента рефинансирования, надо включить страховку невозвратов.
Согласен, что сегодня банкиры – это наиболее высоко оплачиваемая категория. Умерить их аппетиты – было бы не плохо. Договоритесь, вначале, с банкирами умерить притязания...
Но, повторю, для сохранения доходов банка при фиксированной оплате, если снизить платеж для крупных операций, то надо будет поднять платеж для мелких операций.

«Если бывают кредиты до 1000р, то необходимо ввести прогрессирующий тариф, скачкообразно делящие объёмы кредитов с 1-3 зонами тарифа.»
Процент и вводит «прогрессирующий тариф» только зон очень много...

«Вы считаете это нормальным?»
При существовании коммерческой системы кредитования взимание оплаты в зависимости от суммы банковской операции – разумно.

«главная цель: запретить получать астрономические доходы банкиру»
Запрещайте. Кто против? Готовьте референдум, предлагайте проект закона.
Я считаю, что пока мы не избавимся от капитализма в целом, мы не избавимся и от коммерческих банков. Борьба только с процентом – это бесполезное занятие. С процентом борются не первый век и, при сохранении капитализма, будут еще столько же бороться. Ни кто не заставляет брать кредит. Коль его берут, то по каким-то причинам считают выгодным. Вы предлагаете получать прибыль от использования кредита не делясь с банком?
Банки не согласны.

Ефремов.

[Никник]

Договорится ли овца с вечно голодным волком?

[ereal]

Сообщение от Ефремов

«Содеражание банка - копейки»
Об этом нельзя судить не видя баланса.

Я не углубляюсь в балансы, я и так знаю, что автосервис реально больше сожрёт на рентабельности, чем офис с очкариками.

Сообщение от Ефремов

Процент и вводит «прогрессирующий тариф» только зон очень много...

Вы не улавливаете разницы между прогрессирующим тарифом и процентом? Разница такая же как между операциями + и x (умножение). Прогрессирующий тариф - это как налог, да, те кто занимает меньшие суммы платит большую долю, чем те, кто занимают много. Но экономика от этого не страдает, как в нынешнюю эпоху потрясений, а это важнее. Я понимаю иронию, но мне также плевать на интересы насосов, которые за счёт тебя и существуют. Мы учимся, медленно находим способы давления, маленькие, потом средние, дойдёт и до больших, тогда и без референдумов поменяем.

Сообщение от Ефремов

При существовании коммерческой системы кредитования взимание оплаты в зависимости от суммы банковской операции – разумно.

Процент - это насос, выкачивающий из оборота деньги.
Пользуясь вашей логикой, почему бы не ввести процент для расчёта з/п и всех бонусов для рабочих и предпринимателей реального сектора как сумму рыночных цен на произведённые ими товары и услуги + некий процент, чтобы можно было всё обратно скупить и ещё осталось бы немного; почему бы не ввести плату за электричество таким образом, чтобы тариф на него превысил рентабельность потребителя на некий процент, это тоже ведь, по вашему, разумно.

[OsVALd]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

ereal

«Содеражание банка - копейки»
Об этом нельзя судить не видя баланса. Кроме содержания зданий, персонала, оборудования, процента рефинансирования, надо включить страховку невозвратов.
Согласен, что сегодня банкиры – это наиболее высоко оплачиваемая категория. Умерить их аппетиты – было бы не плохо. Договоритесь, вначале, с банкирами умерить притязания...
Но, повторю, для сохранения доходов банка при фиксированной оплате, если снизить платеж для крупных операций, то надо будет поднять платеж для мелких операций.
Ефремов.

OsVALd пишет: г. Ефремов,
1. а по какой такой экономической необходимости с ними требуется договариваться? Для этого есть законодательная власть, которая просто вводит новые правила и все. Так же как ГИБДД совершенствует ПДД.

2. Опять же по какой такой экономической необходимости надо сохранять их доход? Вполне можно уменьшить.

Сообщение от Ефремов;138941
[color=blue

«Если бывают кредиты до 1000р, то необходимо ввести прогрессирующий тариф, скачкообразно делящие объёмы кредитов с 1-3 зонами тарифа.»[/color]
Процент и вводит «прогрессирующий тариф» только зон очень много...

OsVALd пишет: Ваше высказывание ограниченно верно только в первый период платежей. А как только начинает начисляться процент на процент, - то все, - ситуация меняется!

Сообщение от Ефремов

«главная цель: запретить получать астрономические доходы банкиру»
Запрещайте. Кто против? Готовьте референдум, предлагайте проект закона.
Я считаю, что пока мы не избавимся от капитализма в целом, мы не избавимся и от коммерческих банков. Борьба только с процентом – это бесполезное занятие. С процентом борются не первый век и, при сохранении капитализма, будут еще столько же бороться. Ни кто не заставляет брать кредит. Коль его берут, то по каким-то причинам считают выгодным. Вы предлагаете получать прибыль от использования кредита не делясь с банком?
Банки не согласны.

OsVALd пишет: От коммерческих банков легко избавиться при любом строе. Это дело лишь законодательства. Насчет того, что никто не заставляет брать кредит, это примерно тоже как сказать рабочему на заводе - никто не заставляет покупать хлеб. Сама ситуация, сформированная банками в экономике, заставляет. (если захотите, могу подробнее расписать)

Насчет того, что банк хочет прибыли, - прекрасно, пусть инвестирует, несет риски и получает прибыль вместе со мной. Я не против.

Насчет референдума, вы конечно , правы.